Tbmm tutanak Hizmetleri Başkanlığı

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Amacımız tam da bu zaten.

ATİLLA KART (Konya) – Dolayısıyla, burada “kasten öldürme” tabirini ayrıca kullanmaya gerek yok diye düşünüyoruz. İnsan öldürme…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – O zaman, “insan öldürme”ye de “öldürme” diyeceksin, insan öldürme diye bir suç yok.

ATİLLA KART (Konya) – Evet yani, “insan öldürme” kavramı o da beni açıkçası tam tatmin etmedi.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Neyse, efendim nasıl yaparsanız yapın.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Olsun, hayvandan da yararlansın, canlı canlıdır.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Peki, efendim, tamam.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Çiçek öldürmeler.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Caizdir, ekosisteme de…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Peki, efendim, tamam, problem değil.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – “Öldürme” dedik.

Şimdi, şu tekrar görüşeceğimiz şeyi bir getirebilir misiniz?

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Bu kısım, son cümleyi geçen hafta eklemiştik. “Görevlerini yerine getirirken kişiler arasında inanç ve düşüncelerinden ötürü herhangi bir ayrım yapamazlar.”

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Neyi görüşüyoruz şimdi? 4’üncü madde, CHP, MHP önerisi mi bu?

KOMİSYON UZMANI – Savunma hakkı verilmedikçe, tanınmadıkça disiplin cezası verilemeyeceği…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – BDP’de de var bu.

DOÇ. DR. SELİN ESİN – Söz alabilir miyim?

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Aldınız bile Hocam, buyurun.

Söz sizin, meydan sizindir bu gece.

DOÇ. DR. SELİN ESİN – Sağ olun.

Burada, memur ve diğer kamu görevlilerine yönelik olarak açılacak disiplin soruşturmalarında memur ve kamu görevlilerine savunma hakkı tanınmasına ilişkin bir düzenleme. Yani savunma hakkı tanınmadıkça memur ve diğer kamu görevlilerine yönelik disiplin cezası verilmemesi gerektiğine ilişkin bir düzenleme getiriyoruz. Aslında, bu düzenleme, gördüğüm kadarıyla, diğer partilerin önerilerinde de benzer bir şekilde bulunuyor. Dolayısıyla, bunu ortaklaştırmak zor gözükmüyor. MHP’de de var, sanıyorum, BDP’de de var.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Birleştirelim bizimkini. Oraya “BDP önerisi” olarak da yazın.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Biz şöyle diyoruz: Yürürlükteki Anayasa’da var ama bir defa –Rıza Bey çok iyi bilirler- hem Anayasa’nın 36’ncı maddesi hem İnsan Hakları Avrupa Sözleşmesi’nin 6’ncı maddesi kapsamında bir temel haktır ve anayasa sorunu değil, çok şişiriyoruz anayasayı. “Anayasa sorunu değil.” diyorum, onu özellikle diyorum. Yani var zaten, yürürlükteki Anayasa’da var yeni bir şey gelmiş olmuyor ama biz anayasa sorunu olarak görmüyoruz. Yani onu bizim parantez içerisinde “İçeriğine katılıyoruz ama anayasa sorunu değildir.” diye yazalım.

DOÇ. DR. SELİN ESİN – Sayın İyimaya, nedir anayasa sorunu?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – O konuyu binlerce tartışabiliriz. Bakın, iki tür anayasalar var: Çerçeve anayasalar var; iki, tüm sorunları anayasa sorunu hâlinde… Bir defa bizim baş müzakere konumuz “Anayasa sorunu nedir, ne değildir?”i tartışmamız lazımdı, bunların ilkelerini ortaya koymamız lazımdı. Memurun disiplin güvencesi bir anayasa sorunu değildir, kanun sorunudur, hakkıdır.

DOÇ. DR. SELİN ESİN – Yani diyecek bir sürü laf var da demeyeyim artık.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Deme Hocam.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Haydi öyle yapalım, biraz yol alalım, hasılayı çoğaltalım.

DOÇ. DR. SELİN ESİN – O zaman şurada, yukarıda “çalışanları” da kaldırmak gerekiyor zaten çünkü AKP zaten…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yok, yok biz “çalışanlar” diyoruz.

DOÇ. DR. SELİN ESİN – Şimdi, hükmü anayasa sorunu olarak görmüyorsunuz. Dolayısıyla, bu fıkraya karşısınız. Eğer bu fıkraya karşıysanız, AK PARTİ önerisi “çalışanlar”ın da orada olmaması gerekir.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tabii, tabii, olmaz o, ona gerek yok. Yok, yok, bu hükümlerle bizim şeyimiz yok yani bu hüküm tamamen disiplinle ilgili bir hüküm. Savunma hakkı.

DOÇ. DR. SELİN ESİN – Evet.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Katılıyorum, tabii, tabii.

FARUK BAL (Konya) – Sayın İyimaya, savunma hakkı nasıl anayasa hakkı olmaz ya?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Savunma hakkı anayasal hak mı ya?

FARUK BAL (Konya) – Tam anayasa hakkı ya.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ya, savunma anayasal hak da disiplin suçları bugün…

FARUK BAL (Konya) – En ciddi sorun da orada.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – …disiplin sorunları bir anayasa sorunu değil.

FARUK BAL (Konya) – Bir dakika, şimdi, ben size bir örnek vereyim arkadaşlar?

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Faruk Ağabey, izin verirsen yürüyüp gidelim, biraz şeyi çoğaltalım, izin verirseniz eğer.

FARUK BAL (Konya) – Estağfurullah, buyurun.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Teşekkür ederim.

Bizim BDP’yi getir, 5’inci, “Kamu personelinin yetkilerini kullanırken işlediklerinden doğan…” Onu, Anayasa 42’nin şeyi, ondan rücu ediyoruz, sil gitsin.

Şimdi ne var? Bitti mi?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bizim 4’ümüz var.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Sizin 4’ünüzü de kabul etmiyoruz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yok, yazacağız, kabul et, etme, olur mu?

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – “Hızlı yürüyelim.” diyoruz fakat bazı şeyleri de açıklamak lazım.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Tabii, buyurun, lütfen.

O bir diyalog olduğu için Faruk Bey’den rica ettim, sağ olsun, anlayış gösterdi.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Kamu görevlilerinin belli anayasal güvencelere bağlanması bir anayasal sorundur. Bu anayasal güvencelere eğer kamu görevlilerini bağlamazsak gerçekten idarenin siyasallaşmasının önünde hiçbir bariyer kalmamış olur. O takdirde de hizmet gerekleri değil, her şeyde siyasetin gerekleri hep gündemi alır, hâlbuki idare teknik bir cihazdır ve hukuka göre çalışmak zorundadır. Hukuka göre çalışabilmesi için de mutlaka birtakım hukuksal güvencelerinin olması gerekir, bu güvencelerin de en başta anayasada olması gerekir. Ha, memurların savunma hakkı tanınmadıkça disiplin cezası verilemeyeceği bir usul kuralıdır. Yani bu anayasada yer alır, almaz o ayrı bir mesele ama –gerçi şu anda kabul ettik zaten, anayasaya yazdık- genel olarak memur güvencesinin anayasa sorunu olmadığı yolunda bir anlayışın ortaya, böyle anlaşılmaya müsait bir ortamın oluşmaması bakımından bu tavzihi yapma lüzumu hissettim.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Teşekkür ederiz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bir cümle söyleyeceğim.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Bir cümle, tamam.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Biz, memur güvencelerinin anayasada yer almaması veya anayasal sorun olması yönünde total bir kanaate sahip değiliz, aynı kanaatteyiz ama disiplin normlarının bir anayasa sorunu olmadığını düşünüyoruz. Elbette ki savunma disiplin hukukunun da ayrılmaz bir parçasıdır, anayasa sorunudur.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Çok kompleks bir cümle oldu, bir Goethe metni gibi oldu bu.

Teşekkür ediyoruz.

Evet, arkadaşlar, bu da bitti, ne var sırada?

DOÇ. DR. SELİN ESİN – Kanunsuz emir var.

FARUK BAL (Konya) – Sayın Başkan, ondan önce, disiplinle ilgili, tabii, Silahlı Kuvvetlerin farklı bir kompozisyonu var, bu maddede düşünülemez. Ona istisna koymamız lazım yoksa bu madde kapsamı içerisinde değerlendirilir. Bizim 5’inci madde.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ne olacak o zaman istisna Farukçuğum, biz anlayamadık. Anayasal sorun yaptıysanız o zaten kapsamaz.

FARUK BAL (Konya) – Hayır “Silahlı Kuvvetler bundan istisnadır.” demez isek…

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – İstisna mı getirelim?

FARUK BAL (Konya) – …bu kapsam içerisinde değerlendirilir çünkü onun disiplini biraz daha farklı.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Katılan yoksa MHP önerisi olarak geçelim.

FARUK BAL (Konya) – Katılıyor musunuz?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Sevgili Hocam, biz burada şeyi…

FARUK BAL (Konya) – Dur, daha ortaklığı kurmadık.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yok, yok, disiplin sorununu anayasa seviyesinde gördüğünüze göre artık Silahlı Kuvvetler bakımından da istediğiniz istisnaları geliştirebilmeniz mümkün, bence anayasaya koymaya gerek yok.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Buyurun Hocam.

DOÇ. DR. SELİN ESİN – Şimdi, tabii, Silahlı Kuvvetlere ilişkin disiplin işleri sivillerden daha farklı bir şekilde işleyebiliyor. Dolayısıyla, böyle bir istisna konması ileride buna ilişkin karışıklıkların ortaya çıkmasını önleyecek niteliktedir. Dolayısıyla, biz buna katılabiliriz.

FARUK BAL (Konya) – Teşekkür ederiz.

DOÇ. DR. SELİN ESİN – Onun ötesinde, Özcan’a bir sorum var: CHP, MHP önerisi olarak geçen “Memurlar ve diğer kamu görevlileri görevlerini anayasa ve kanunlara uygun olarak yerine getirir.” fıkrası görüşüldü mü?

KOMİSYON UZMANI – “Anayasa ve kanunlara uygun olarak faaliyette bulunmakla yükümlü olan…” görüşüldü.

DOÇ. DR. SELİN ESİN – Tamam.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Biz de katılırız.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Tamam, AK PARTİ de katılıyormuş buna.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yok, biz de katılıyoruz o zaman, madem iki tane şey var. Anayasa’da norm olduğuna göre…

KANUNLAR VE KARARLAR BAŞKANLIĞI BAŞKAN YARDIMCISI İBRAHİM HALİL TAVAS – Hocam, MHP’nin son yazdırdığına CHP’yi ekliyor muyuz?

DOÇ. DR. SELİN ESİN – Evet.

FARUK BAL (Konya) – O zaman yeşile boya.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – BDP katılmıyor.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Başkanım, bizim paradoksumuz var, şöyle paradoksumuz var: Memurlar bakımından sorunu anayasa sorunu olarak görmediğimiz zaman Silahlı Kuvvetler bakımından görmemiz de… Şöyle diyelim: “İçeriğine katılmakla birlikte sorun anayasal sorun değildir.” O kaydı koyalım, aynen yukarıdaki kaydı buraya da koyalım. Paradoks oluyor.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – O zaman olmayıversin.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Siz katılın Sayın Başkan.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Kurtarsa, sermayesi kurtarmaz yoksa senin itin olur, arkandan ağlar.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Aynen, Özcan, öyle de: “İçeriğine katılmakla birlikte anayasa sorunu olarak görmemektedir.”

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Kaldı mı?

FARUK BAL (Konya) – “Silahlı Kuvvetler” değil, “Türk Silahlı Kuvvetleri.”

DOÇ. DR. SELİN ESİN – Faruk Bey, “Silahlı Kuvvetler” kalsın artık.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – “Silahlı Kuvvetler” kalsın.

FARUK BAL (Konya) – Hangi silahlı kuvvetler, Gümrük Muhafaza kuvvetleri mi?

DOÇ. DR. SELİN ESİN – Faruk Bey, kime anayasa yapıyoruz?

FARUK BAL (Konya) – Yaz, yaz, bir kelimeden farklı bir sonuç çıkmaz, farklı mana çıkmaz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Neyse, oraya bir MHP kırmızısını koyalım.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Öyle olunca CHP şimdi siyaha dönecek.

FARUK BAL (Konya) – Hayır, siz niye karşı çıkacaksınız ki ya? Karşı mısınız buna? Adı bu bunun yani bu kuruluşun adı bu.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Kuruluşun adı o, tam adı “Türk Silahlı Kuvvetleri.”

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, biraz muhalefet yapayım.

Özcan, “Disiplin kararları yargı denetiminde bırakılamaz.” diye bir madde var ya, o maddeyi bul. Ne demiş: “Memurlar ve diğer kamu görevlileri” var, “ile kamu kurumu niteliğindeki meslek kuruluşları” var, o zaman muhalefet yapmıyoruz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Farukçuğum, senin önerin de öyle...

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Sıradaki.

Sayın İyimaya’yı dinliyoruz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Arkadaşlar, benim bir önerim var: Bizim tabii, başkanlık sistemiyle ilgili. Biz o hani bloke ettiğimiz usul tartışmalarının ortaya koyacağı o döneme, yürütme organı tartışmalarına geri döndüğümüz zaman hangi usul benimsenecekse o usul. Bizimki metin olarak yazılsın, oraya da koyun yani…

FARUK BAL (Konya) – Atilla Bey, sana söylüyor, onu bir yazdırıverin.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Atillacığım, yürütme organı bölümünde hangi mutabakata varacaksak o olsun diyorum. “Başkanla gelen, başkanla gider.” var ya Atillacığım, o hüküm.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Evet, bizimkini de “Bölge başkanıyla gelen, bölge başkanıyla gider.”

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Onu yazsın, usul tartışmalarına girmeyelim. Yani orada varacağımız ilkeye göre de burada şey yapalım şimdi çünkü ben o tartışmaya girmek istemiyorum.

ATİLLA KART (Konya) – Ben de o tartışmaya girmek istemem çünkü şu andaki ilkemiz belli. Yani bana “yazdır” derseniz ben o ilkeyi yazdırırım, o ilkeyi askıya almam.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – O anlamda demiyorum, yok, yok, Atillacığım, diyorum ki: O tartışmaya girmeyelim, yürütme organındaki müşterek tartışmada hangi formülü benimseyeceksek bloke etsinler, onu oraya aktaralım. Doğrusu da bu.

ATİLLA KART (Konya) – O ilke notunu aktarın arkadaşlar, onu söylemek istiyor.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yok, yok, Atilla Ağabey, yürütmeye geri döneceğiz ya müştereken, tamamını bitirdiğimiz zaman, yürütme organında, bir, orada denir ki: Eski ilkeleri aynen koruyoruz. İki, daha uzlaşmacı bir yapı çıkar. Yani yürütme organındaki tartışmalarda ortaya çıkacak kaydın sırası geldiğinde buraya düşürülmesi.

ATİLLA KART (Konya) – Yazacaksak o ilke notunu yazacağız o zaman efendim, yani o zaman ne oluyor? O ilke notunu askıya almış oluyoruz. Biz şu anda yeni bir kararla askıya alındığı kanısında değiliz. O ilke henüz oy birliğiyle kaldırılmadığına göre varlığını korumaktadır.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – O zaman bunu da mı tartışmayalım diyoruz Atillacığım, bunu da mı şey etmeyelim diyoruz? O zaman bizim önerimiz olsun, öyle kalsın.

ATİLLA KART (Konya) – Tabii, tartışılmayacak. Öneriniz geçecek, mevcut olan ilke notu gereğince önerilmiş ama müzakere edilmemiştir.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Şu anda diyoruz ki, Atilla Ağabey, Atilla Kardeşim, Sevgili Başkanım, ne siz ne ben çünkü bu tartışmadan rahatsız olduk. Yani benim içtihadım galip gelseydi burada bir problem yoktu. Şimdi, bu sebeple yürütme bölümünü atladık. O zaman bunu yazalım, bunu da oradaki içtihat gereği atlamış olalım, müzakeresini geleceğe bırakalım, müzakere etmeyelim, tamam. Yürütme organını müzakere etmedik değil mi Atillacığım?

ATİLLA KART (Konya) – Şöyle diyelim: İlke notu konusundaki ihtilaf sebebiyle müzakeresi yapılmamıştır.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bitti, o kadar, de tamam. Tabii, olur, olur. Benim teklifi yaz. Diyelim ki: “Adalet ve Kalkınma Partisinin şu numaralı fıkrası, yürütme organına ilişkin maddelerin müzakeresinin ertelenmesi prensibi içerisinde müzakere edilmemiştir.”

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “İlke” diyoruz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Olur, fark etmez.

ATİLLA KART (Konya) – “...ilişkin maddenin müzakeresinin ertelenmesi ilkesi…”

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Biz “ilke” diyoruz ona ama Fransızca bilen arkadaşlarımız…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yani müzakereyi erteledik.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Mühürleyin.

Başkanın varlığı unutuldu epeydir bakıyorum.

KANUNLAR VE KARARLAR BAŞKANLIĞI BAŞKAN YARDIMCISI İBRAHİM HALİL TAVAS – Başkanım, şu en son yazdırdığınız Komisyonun notu olarak geçti.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Komisyonun notu değil. Sevgili Hocam, bakın, bu bir not falan değil, mesele şu: Uzlaşma Komisyonu yürütme organındaki başkanlık sistemi sebebiyle onu geçti, müzakeresiz geçti. Başkanlık sistemiyle ilgili hüküm olduğu için bunu da müzakeresiz geçiyor, bu kadar basit.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Bölge başkanlığı ve başkanlık.

DOÇ. DR. SELİN ESİN – Atilla Bey, şuna bir bakalım yalnız, bir saniye, bir dakika…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bir şey yok Hocam ya, bana güven ya, lütfen ya! Hiçbir şey yok.

DOÇ. DR. SELİN ESİN – “…yürütme organına ilişkin maddelerin müzakeresinin ertelenmesi ilkesi çerçevesinde…”

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Erteledik işte.

DOÇ. DR. SELİN ESİN – …olur, “içerisinde” olmaz.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Yaz, “çerçeve” yaz.

DOÇ. DR. SELİN ESİN – Hayır, “ertelenmesi ilkesi çerçevesinde müzakere edilmemiştir.”

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tamam, “çerçeve” de Hocam. “İçerisinde”yle “çerçevesinde” aynı ya.

Yüksek anlayışınıza teşekkür ediyorum.

ATİLLA KART (Konya) – Estağfurullah.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Sıradaki, bunu takip eden şey ne?

KOMİSYON UZMANI – Kanunsuz emir maddesi.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Kanunsuz emir.

Hadi, hemen, onda herkes aynıymış getir, onu da bir geçelim.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Sevgili Başkanım, izin verirseniz… Faruk Bey, Atilla Bey; katkı anlamında diyorum: Bu maddede bugün rasyonelleştirilmiş parlamentoda da…

DOÇ. DR. SELİN ESİN – Parlamentarizm.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Parlamentarizm, 1948 Fransa.

DOÇ. DR. SELİN ESİN – 58.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – 48 Hocam, 58 anayasa.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – 58. 48 olamaz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – İç tüzük çalışması 48’dir.

DOÇ. DR. SELİN ESİN – 1958 anayasası, rasyonelleştirme.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Anayasası, o başka hocam.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Atan 1, karşılayan sıfır.

DOÇ. DR. SELİN ESİN – 3 ve 4’üncü cumhuriyet; tam tersine, klasik parlamenter sistemden…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hocam, bakın, şöyle söyleyeyim: Doğrudur ama tartışma İkinci Dünya Savaşı’ndan sonradır. Fransızlar anayasayı kolay kolay değiştirmezler, back ground’u 48’de başlamıştır, neyse bakarız ona.

DOÇ. DR. SELİN ESİN – Hayır, 58.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – 58 anayasa Hocam, 58 anayasası. İç tüzük hareketiyle başlamıştır İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra diyorum.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Sayın İyimaya sözünüzü Bal Dünyası balıyla kesiyorum. Arjantin’den ithal, sakarozlu, biliyorsun.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Şimdi, bu, hükûmet-parlamento ilişkileri içerisinde, ben, parlamenter sistem içerisinde de belli sınırlandırmak kaydıyla “hükûmetle gelen hükûmetle gider” prensibinin bir rasyonelleştirme formülü olduğunu düşünüyorum.

Arz olunur.

DOÇ. DR. SELİN ESİN – Niye?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Parlamenter sistemde de aynı.

ATİLLA KART (Konya) – Ben de şunu ifade edeyim, üstadımın bu değerlendirmesine karşılık şunu ifade etme gereğini düşünüyorum: Keşke klasik bir başkanlık sistemi önerisiyle gelseydiniz de bunları bu dediğiniz çerçevede tartışabilseydik. Bunu kayda geçmesi için söylüyorum.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Ben de Atilla Bey’e atfen, AK PARTİ, başkanlık sisteminin sadece “başkan” kısmıyla ilgili, o “lık” kısmı yok, olsaydı… Sizi destekleyerek yani ilaveten Atilla Ağabey… Öyle olsa işte getirseydiniz bu bölge başkanlıklarını, bölge parlamentolarını…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yok, yok geleceğiz oraya, o bölüme gelmedik daha da.

ATİLLA KART (Konya) – Üstadım, o bölüme gelmek gibi bir yaklaşım olabilir mi? Bilelim yani onu.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yaklaşım değil, diyorum ki: Ben bir saf anayasacı olarak…

DOÇ. DR. SELİN ESİN – Saf anayasa…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Evet, pür anayasa. Bu kavram Hocam, Kelsen’e ait bir kavram. Bakın, saf ve pür anayasa Kelsen’e ait bir kavramdır, anayasa mahkemesinin de kurucu babasıdır Hocam.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Adında meymenet yok, kel mel…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Saf anayasacı olarak yeni anayasanın yapım dönemlerinde “Şu tartışılır, bu tartışılmaz.” gibi blokajları modernlik dışı bir yaklaşım olarak değerlendiriyorum ama katılmak anlamında değil..

FARUK BAL (Konya) – Sayın Başkan, biraz rasyonel kullanalım.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Evet. Ahmet İyimaya Ağabey’imizden fırsat kalırsa kullanacağız.

Arkadaşlar, burada aşağı yukarı herkes mutabık ve kristalize olmuş, sadece BDP’nin, her zaman olduğu gibi, bir iki aykırı şeyi var. O “ulusal ve uluslararası” şey.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Onu açıklayalım.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Açıklamaya da gerek yok, bunu da böyle kabul edelim.

Önce Meral Hanım’a söz verdim, olan oldu artık.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Bizim ikinci fıkra yazıldı mı? Bizim ikinci fıkramız var.

Bizim ikinci fıkrada sadece bir farklılık var. Hepimizin ortak, bütün partilerin ama biz “ulusal ya da uluslararası hukuka göre” kıstasının getirilmesini öneriyoruz. Daha önceki adil yargılama maddesinde ve benzeri hükümlerde de genellikle uluslararası hukukun, hatta içtihatların, yorumun esas alınması gerektiği yönünde Rıza Bey de açıklamıştı ayrıntılı bir şekilde, biz de o zaman bu konuda beyan etmiştik. Burada bazı örnekler de bulduk. Her ne kadar şu anda anayasal olarak böyle bir hüküm olmasa da, yani yasalarda da buna bir atıf yoksa da uygulamada aslında Türkiye’de de zaman zaman üst mahkemeler böyle uluslararası hukuka ya da kurallara, sözleşmelere atıfta bulunuyorlar taraf olmasak bile yani bir teamül oluşmuş bir durumda. Mesela, bu konuda eski tarihli olsa da Yargıtay Ticaret Dairesinin var, 4. Hukuk Dairesinin mesela 74 tarihli bir kararı var elimizde. Burada, İngiltere Büyükelçiliğinin yargı bağışıklığıyla ilgili açtığı bir davada gerekçe olarak uluslararası hukuka doğrudan atıfta bulunuyor yani hukuk dairesi bunu yapıyor. Yine Yargıtay Hukuk Genel Kurulunun bir Fransız diplomatın yargı bağışıklığıyla ilgili söz konusu davasında devletler hukuku bakımından “Kazai muafiyetten istisnaiyeti mucip mahiyette değildir.” diyerek aslında yine uluslararası hukuka atıfta bulunuyor. Yine Yargıtay 6. Hukuk Dairesinin 81 tarihli bir kararı var, şöyle diyor: “Kazai muafiyeti bulunan ve diplomatik dokunulmazlığı olan ve memleket harici sayılan şahıslar Türk mahkemelerinde yargılanamazlar…” ve devamı var. Birkaç örnek daha var, Danıştay 12. Dairesinin bir kararı var 78 tarihli. Burada da Helsinki Bildirisi olarak da bilinen Avrupa Senedi’ne atıfta bulunuyor. Hani meramım şu -anlaşıldı, yeterli, daha fazla örnek vermeyeyim de- yani burada ulusal ve uluslararası hukuk kıstasını getirmemiz hem uygulamayı güçlendirecek hem yargının bu konudaki yorum kabiliyetinin daha evrensel standartları yakalaması açısından daha önemlidir. Yani bunu anayasal bir hüküm hâlinde düzenlemeyi öneriyoruz biz.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Elçilikteki nasıl memurumuz oluyor?

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Daha sadece ben bir cümle söyledim, daha…

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Yani ben anlayamadım da onun için dedim.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Ben yüksek mahkeme kararlarından örnekler verdim, küçük pasajlar aldım yani. Uluslararası hukuka atıf yapılıyor, teamül hukukuna atıf var demek.

OĞUZ TURHAN – Bunlarla alakalı bir düzenleme ya kanunsuz emir... Oradaki elçilik de kendi personeliyle alakalı olanları düzenlemek…

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Hayır, kendi normal yargılamalarda da uluslararası hukuka atıf fiilen yapılıyor yani illa bizim taraf olmamız bile gerekmiyor. Yargıtayda, Danıştayda…

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Evrensel hukukun genel prensipleri falan gibi mi?

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Evet, evet.

DOÇ. DR. SELİN ESİN – İzninizle ben de bir açıklama yapayım: Aslında, Meral Hanım’ın söyledikleri doğru. Genel mahkemelerde uluslararası hukuka atıf yapılıyor ama bu atıflara bakarsak genellikle bunun destek ölçü norm olarak kullanıldığını görüyoruz yani kararın esasına teşkil edecek şekilde uluslararası hukuk normlarından faydalanılmıyor, yararlanılmıyor.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – İnsan haklarıyla ilgili olan…

DÇ. DR. SELİN ESEN – İnsan haklarıyla ilgili olan ama insan hakları… Tabii yani, insan haklarıyla ilgili olanların kullanılması lazım, temel hak ve özgürlüklere ilişkin olanların kullanılması lazım. Aynı zamanda uluslararası hukukun genel ilkelerinden de yararlanılıyor ama bu zaman kadar hep destek ölçü norm olarak bundan faydalanıldığını görüyoruz, bir.

İkincisi de, buna ilişkin ne yazık ki -ne yazık ki diyorum- genel mahkemelerde, hem yüksek mahkemelerde hem de alt derece mahkemelerde genel bir uygulamanın yaygınlaşmadığını görüyoruz yani bazı mahkemeler buna uyuyor, bazıları uymuyor hatta Yargıtay içinde bir hukuk dairesi uluslararası hukuka atıf yapıyor, kararına dayanak gösteriyor, başka biri göstermiyor. Yani, ne yazık ki bu daha henüz ülkemizde yerleşmedi, inşallah gelecek yıllarda yerleşecek.

Biz bu anayasayı yaparken temel hak ve özgürlüklere ilişkin Türkiye’nin taraf olduğu uluslararası belgelerin esas alınacağını söyledik.