T. C. İStanbul 13. AĞIr ceza mahkemesi

Sanık Kemal Kerinçsiz: “12.750 Alman Markı gönderildiğine ilişkin Frederich Mayer isimli şahsın.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Evet doğru.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “İmzasını taşıyan belge fotokopisi.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Doğru, doğru o doğru doğru onu onu vermiş olabilirim. Çünkü niye? O sıra ben çok önemli, Fehriye Erdal ile ilgili bir konu vardı ve BDP eski BDP isimli partinin kapatılmasıyla ilgili bir konu vardı. O konuyla ilgili Yargıtay Cumhuriyet Başsavcılığı benim ifademe başvurmuştu. Niye söyleyeceğim? Bu birkaç Alman vakfının BDP eski şimdi eski ismini unuttum, bir evvelki ismi kapatılmadan evvelki bir ismi. O partinin bu vakıflarla herhangi bir ilişkisi olup veya herhangi bir parasal akışı olup olmadığını tespit etmek amaçlı Yargıtay Cumhuriyet Savcılığı o zamanlar benim bilgime başvurmuştu. Ben de Yargıtay Cumhuriyet Başsavcılığına elimde bu Friedrich Ebert vakfından tutun Heinrich Böll vakfından tutun bütün vakıflarla ilgili bilgileri Sayın savcımıza dosya halinde zikretmiştim. Büyük ihtimalle Sayın savcımıza verdiğim belgede onun bir fotokopisi olabilir efendim. Ama şöyle söyleyeyim, Vakıflar Genel Müdürlüğü tarafından çok önemli. Vakıflar Genel Müdürlüğü tarafından Heinrich Böll vakfının yıllık giriş çıkışlarına baktığınız zaman Taner Ünal’ın bu parayı aldığını çok rahatlıkla görebilirsiniz. Bir proje çalışması kapsamında, Vakıflar Genel Müdürlüğü Alman vakıflarını denetlemektedir ve yıllık gelir gider beyannamesi verirler oraya. Ödemelerin nereye yapıldığına dair. Ben elimde olan somut bir şey varsa savcımıza vermiştim o zaman. Büyük ihtimalle de ben vermişim öyle de duruyor. Yani sonuçta ifadeniz doğru. Ama şimdi bununla ilgili hem Tercüman gazetesi, hem Zaman gazetesi, hem Yenişafak gazetesi ve birçok gazete haber yapmıştı o zaman. Bu verilen para akışlarıyla ilgili. Heinrich Böll vakfına bu konuyla ilgili soru soruldu mu sorulmadı mı bilmiyorum. Benim bildiğim şu; bu haberler gazetede çıktıktan sonra o gazeteye karşı bu Heinrich Böll vakfı herhangi bir tekzip göndermemiştir. Çünkü niye? Türkiye’de verdiği gelir gider tablosunda bu giderle ilgili bir beyan bulunmaktadır efendim.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Bu belgeyi siz nereden temin ettiniz?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Birisinden aldım efendim. Haber kaynağımdan.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Türkiye’de mi, Almanya’da mı?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Bu belge buradan verildi, çünkü niye? Burada Vakıflar Genel Müdürlüğünün bu vakıflarla yapılan alışveriş yani bu para giriş çıkışları denetlendiği için büyük ihtimal onu buradan almıştım efendim. Büyük ihtimal şimdi hatırlayamıyorum tam da.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Peki bu belgenin aslının nerede olduğunu biliyor musunuz?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Aslını Vakıflar Genel Müdürlüğüne soracaksınız Kemal Bey ve Heinrich Böll vakfına soracaksınız.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Şimdi siz kitaplarınızda da Heinrich Böll vakfı diye geçiyor. Oysa bu makbuzun başlığında Heinrich Böll Derneği diye geçiyor.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “İşte.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Onu size sorayım.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Şimdi.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Bu dernek ve vakıf Türk hukukunda.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “İşte bu Alman vakıflarının Türkiye’de oynadığı oyunun bir şeyi şudur. Türkiye’de Heinrich Böll vakfı tam vakıf olarak tanınmadığı için o süreçte dernek olarak geçiyordu. Mesela şu an Türkiye’de illegal faaliyet sürdüren bir siyasi vakıf var. Adı Rose Lüxemburg Vakfı Alman sol partinin bir vakfıdır. Bu vakıf İzmir, Ankara ve İstanbul’da illegal ofisleri olduğu halde dernek kılıfı altında çalışmaktadır. Vakıf altında değil. Çünkü vakıf statüsünü daha almamıştır. Büyük ihtimalle Heinrich Böll Derneği olarak geçiyorsa bu vakfın o zaman vakıf statüsünü almadığını düşünüyorum efendim. Yani buna verebileceğim cevap bu.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Siz belgenin aslını görmediniz değil mi efendim?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Hayır efendim. Görmedim.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Peki bu belgeyi aldıktan sonra doğruluğu konusunda bir araştırma yaptınız mı?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Do… şimdi.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Derneğin adresi son derece açık. Gümüşsuyu adresi.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Tabi şimdi.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Gidebilirsiniz efendim böyle bir belge size mi aittir veya ödeme yapıldı mı diye sorabilirdiniz.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Değerli Kemal Bey, Değerli Kemal Bey.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Bunu sordunuz mu?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Sayın Kemal Beyciğim Alman vakıflarının çalışma sistemi şöyledir. Bir resmi verilen paralar vardır, bir gayrı resmi verilen paralar vardır. Bir de proje çalışması altında verilen paralar vardır. Çok ilginç şekilde ki, resmi verilen para, verilen paralarda bile Alman vakıfları son 1, 1 buçuk senede ciddi hatalar yapmaktadır ki, Milli İstihbarat Teşkilatı ve Emniyet İstihbaratın yaptığı araştırmalarda PKK’ya ve CHP’nin bazı belediyelerine aktarılan paralar tespit edilmiştir. Şimdi ben o vakıfların ipini pazara çıkardı çıkar, çıkarırken ben bu vakıfların içine girip de detaylı şekilde onların gelir gider tablolarına bakmıyorum. Yani o makbuz büyük ihtimalle bu vakfın gelirler Vakıflar Genel Müdürlüğüne verdiği yıllık gelir gider tablosunda gözükmektedir ki ben bu bilgiyi Sayın savcımıza vermişimdir. Niye vermişimdir? Çok ilginç şekilde 1; bu vakıflarla yapılacak bilgi takasında bu vakıfların Türkiye’de bazı illegal faaliyet sür… illegal faaliyet sürdüren ve anayasal düzeni bozmak isteyen oluşumlar gruplar ve partilerle işbirliğinde için içinde olduğunu kanıtlamak amaçlı verdim ben bunu. Yani bu belgenin orijinali ben de olması olamaz. Ancak bir fotokopisi olur efendim.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Fakat bu belgenin de doğruluğunu derneğe teyit ettirmediniz değil mi?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Benim teyit ettirmeme lüzum yok, Kemal Kerinçsiz, Sayın Kemal Bey.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Siz ettirdiniz mi etmediniz mi o lüzum o ayrı bir mesele?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Sayın Kemal Bey ben Necip Hablemitoğlu’ndan sonra bu vakıflarla uğraşan tek kişiyim, Türkiye Cumhuriyetinde.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “:Bakın benim sualim şu.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Ben ettirmem.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Belgeyi teyit.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Ben hiçbir Alman vakfıyla görüşmem hiçbirini de muhatap almam efendim.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Tamam ettirmedim deyin o zaman. Tamam ettirmedim deyin o zaman.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Ettirmedim. Ettirmeme hiç lüzum yok çünkü yalanlanacak. Ben çok iyi biliyorum. Yani bunu ancak Türk makamları bir arama taramayla yapabilir. Şimdiye kadar size şunu belirteyim dipnot olarak. Mısır’da Alman vakıflarına arama tarama yapıldı. Ne oldu, Amerika Birleşik Devletlerinin talimatıyla bu arama tarama durduruldu. Türkiye’de de bir savcımız yaptı bunu. Bir arkadaşımız çıktı bu vakıflarla ilgili kitaplar yazdı. Gündeme getirdi. Ne oldu, Kemal Bey yani biz bu insanlarla uğraşıyoruz bu insanlar bizim için bir hasım gibidir bu vakıflar.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “O sizin.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Yani bizi hasımları olarak görüyorlar. Bana hiçbir zaman bilgi vermezler.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Talip Bey o sizin şahsi görüşleriniz.”

Mahkeme Başkanı: "Kemal Bey buyurun tamam.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Yani bu da davayı alakadar etmiyor. Efendim şimdi bakın bu fotokopiyi tetkik ettiğimde büyüteçle beraber baktığımda imzadaki sizde bakabilirsiniz, önünüzde herhalde zannediyorum evrak. Son derece kesik yazılmış.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Hayır ben de yok.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Bir imza özelliğini taşımıyor. Adeta isim kesik kesik yazılmış. Yani bir hukukçu az çok bunu tecrübeli bir hukukçu bu imzanın sahte olup olmadığı konusunda bir yargıya ulaşabilir. Tabi bu yargının mutlak doğruluğu mümkün değil. Ama şu imzanın muhtemelen sahte olma ihtimali çok fazla. Büyüteçle baktım Değerli Sayın savcım istiyor. İmza efendim. Yani ad soyad yazılmış ama kesik. İşlevlik yok. Efendim yuvarlaklık yok. Devamlılık yok. Çok net o konuda. Bu belgenin doğru belge olduğunu başka bize nasıl kanıtlayabilirsiniz? Çünkü teyit ettirmemişsiniz. Bir fotokopi getiriyorsunuz. Söz konusu belgenin.”

Mahkeme Başkanı: "Talip Beye gösterin.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Sahte olarak tanzimi o kadar kolay ki bunu herkes rahatlıkla yapabilir bunu.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Bir dakika, bir dakika Sayın Kemal Bey. Bir, bu bir, bu bir makbuz değil Kemal Bey. Bu bir yazışma. Bakın şimdi siz mahkemeyi yanıltıyorsunuz. Niye yanıltıyorsunuz? Bu yazışma Heinrich Böll vakfının, Heinrich Böll vakfının Almanya’daki merkezi olan bakın yanıltmayın mahkemeyi. Lütfen, lütfen lütfen bırakın lütfen siz yani sizin amacınızın ne… Bu yazı nedir biliyor musunuz efendim? Bu yazı bir makbuz değil. Bu yazı Heinrich Böll Vakfının ben size birebir okuyayım işte… Şimdi diyor ki; bu yazıyla Heinrich Böll Vakfı Türkiye Almanya’daki Heinrich Böll Vakfından Türkiye’deki bu oluşuma 12.750 Lira proje çalışması altında para verebilir miyiz diye yazıyor. Bu bir makbuz değil, Kemal Bey lütfen yani burada bakın bakın…”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Ben de size onu sordum, ama bakın teyit ettirdiniz mi dedim gerek yok dediniz evet bu para ödenmiştir biliyorum dediniz, siz bunları söylediniz ben değil.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Bakın burada şunu yazıyor…”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Ben Almanca bilmiyorum.”

Mahkeme Başkanı: "Altında kimin imzası var Talip Bey?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Efendim Frıt İhmayer adlı bir kişinin. Bu Frit İhmayer adlı bir kişi buradaki sorumlu bir kişi. Yani Türkiye’de sorumlu olarak şey yapmış. Türkeli Gazetesine diyor, yaptığı proje çalışmalarından dolayı diyor ve bilgi aktarmaktan diyor 3 gün içinde diyor 12.750 Alman Marklık bir paranın Taner Ünal Beye havale yapılmasını arz ederiz, diyor. Bu bir makbuz değil, bu para talebinde bulunmak talebidir efendim. Yani Heinrich Böll Vakfı Türkiye işte siz yılı da söylemiyorsunuz Kemal Beyciğim. Yani siz 2007 deseniz haklısınız da.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Bu belgeleri siz ibraz ettiniz ben değil.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Bakın Kemal Bey.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Bu belgeleri Sayın savcımıza siz verdiniz.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Bakın 1999 günü Alman vakıflarına yapılan operasyona kadar olan süreçte Sayın Nuh Mete Yüksel’in yaptığı süreçte böyle belgelerle para veriliyordu Kemal Bey. Yani böyle para akışlarıyla böyle yazışmalarla paralar resmi şekilde gönderiliyordu. 99’daki operasyondan sonra bu çalışmalara proje çalışması adı altında paralar verilmeye başlandı.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Bu para verildi mi efendim, benim sualim bu.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Bu para verilmiş efendim.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “E tamam bakın.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Bu para verilmiş o kadar basit buyurun efendim. Siz makbuzdan bahsediyorsunuz bu bir yazışma.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “E tamam. Makbuz veya yazışma benim için önemli değil benim için önemli olan şu.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Lütfen tutanaklarda var siz makbuz dediniz ve sahte olduğunu söylediniz.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Şu, belgeyi siz ibraz ettiniz, belgeyi siz ibraz ettiniz.”

Mahkeme Başkanı: "Tamam belge hakkında soruyu cevapladı, başka soru sorun.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Peki tamam efendim.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Ben de diyorum, ne makbuzu ya.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Peki, bu ödeme banka aracılığıyla yapıldığını biliyor musunuz kesin yapıldı diyorsunuz çünkü.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Onu bilmiyorum efendim. O yapılmış, çünkü öyle bir yazı (1 kelime anlaşılamadı) söyledi.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Bakın yapılmış ayrı yapıldı ayrı. Bakın orada yapılmış demiyor.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Bakın, Kemal Bey.”

Mahkeme Başkanı: "Talip Bey nasıl yapıldığını biliyor musunuz (1 kelime anlaşılmadı)?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Evet, şimdi o zaman, o zamanki süreçte bu tip paralar genellikle EFT şekli veya isme havale yapılırdı. Korospondentfil Alman bankası üzerinden. Şimdi yıl 97 çok önemli burada şu talep ediliyor. 3 gün içinde diyor Taner Ünal Bey’in Türkeli Gazetesine yaptığı proje çalışmalarından dolayı 12.570 Mark ödeme yapılmasını Heinrich Böll Vakfı İstanbul olarak talep ediyoruz diyor. Şimdi o ödemenin yapılıp yapılmadığını ben bilmiyorum bir talepte bulunuyor Heinrich Böll Vakfı çok önemli. Yani bu talepte bulunmakta bu ödemenin yapıldığı demektir. Ha bunu kanıtlamak mahkemece ha şöyle söyleyeyim; banka giriş çıkışlarında böyle bir havale yapılmış mı? Yapılmamış. Benim tecrübelerime göre 1999’a kadar olan süreçte bu vakıfların yaptığı ödemeler genellikle EFT ve havaleyle oluyor ya Korospondent bir Alman bankası veya o vakfın merkezinin yakınlarında herhangi bir Türk bankası varsa Türk bankası üzerine yapılır efendim.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “O zaman siz bu paranın ödendiğini görmediğinizden ötürü yapılmıştır deme gibi bir olayınız yok olamaz.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Şimdi Kemal Bey ben burada ifademde.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Makbuz ayrı dediğiniz gibi makbuz.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “İfademde Sayın savcımıza verdiğim ifadede; o paraların verildiğine dair ben oradaydım gördüm gibi bir ima kullanmadım.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “E az önce söylediniz bu para adım gibi yapıldı, ödendi dediniz.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Bu yazı varsa adım gibi yapılmıştır diyorum Kemal Bey bu yazı varsa diyorum, bu yazı ödemenin bir gerekçesidir.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Bakın yazıdaki, yazı. Soruyu değiştiriyorum efendim.”

Mahkeme Başkanı: "Kemal Bey kanaatini belirtiyor yani yapılmıştır diyor. Buyurun başka soru sorun.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Kanaatim.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Tamam efendim, yazıda, tamam efendim. Yazıda 2 unsur dikkat çekiyor Talip Bey. Birincisi, Taner Ünal ismi Tamer olarak yazılmış.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Yanlış yazılmış olabilir bana sormayın onu.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Şimdi bir dakika efendim bu önemli bir hata. Bir dernek iddia edildiği gibi bir kişiye bir para ödeyecekse bir ilişkiye girmişse bir projeyi bütçeleyecekse en azından bu şahısla belli bir diyaloga, belli bir ilişkiye girmiş olması lazım. Yani öyle ki bu kişinin ismini yanlış yazıyorsa bu parayı diyelim ki EFT çıkaracak bankaya Tamer olarak çıkarsa gidip bu parayı bu bankadan alamaz. Yani bu belgenin bir ciddiyeti de yok, bu anlamda. Eğer bu belgeye istinaden bir para bankaya yatırılacaksa alması mümkün değil. Yani siz böyle vakfın bu şekilde bir hata yapabileceğine inanıyor musunuz?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Ama gazetenin ismi yazıyor orada efendim.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Acaba bu belge düzenlenirken mi, düzenleyen kişi mi bu hatayı yaptı?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Bilmiyorum efendim onu vakfa sorun bana sormayın.”

Mahkeme Başkanı: "Şimdi Talip Bey Taner Ünal’a veya Tamer Ünal’a bu para niçin ödeniyor o konuda bilginiz var mı? Yani belgede söy…”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Proje çalışması altında yazıyor zaten orada yani yaptığı kültürel faaliyetlerden dolayı.”

Mahkeme Başkanı: "Ne tür kültürel faaliyetler yapılıyor, (1, 2 kelime anlaşılamadı).”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Kısa ve öz yazıyor içeriğine girmiyor çünkü niye söyleyeyim ben size. Çok ilginç şekilde Tamer Ünal Bey ve gazetesi 90’lı yılların ortalarından sonra çok ciddi şekilde Taner Ünal, Taner Ünal Bey’in gazetesi 90’lı yılların ortasında çok ciddi şekilde vakıflara, vakıflar lehine haberler yapmıştı. Artı bu Bergama’daki altın madenleriyle ilgili çok ciddi şekilde haberler yapmıştı. O süreçte zaten bu Euro gold firması olan Alman kökenli firmanın ihaleyi Bugün Gazetesinin sahibinin almasını değil de Euro gold istiyordu o zaman. Orada bayağı bir kamuoyu oluşturulmak isteniyordu. Taner Ünal Bey ve gazetesi de o konuda çok ciddi şekilde taraflı şekilde Almanlar lehine haberler yapmıştı. Büyük ihtimalle o paranın o amaçla verildiğini düşünüyorum efendim.”

Mahkeme Başkanı: "Yani o haberler Almanya’daki yani işte bu ödeme yapılanların lehine mi aleyhine miydi?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Almanların lehine haber yaptığı için yapılmıştır efendim.”

Mahkeme Başkanı: "Buyurun Kemal Bey.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “İfadenizde bu Taner Ünal’a 15 bin Avro ödendiğinden bahsediyorsunuz. Bu bununla ilgili bir ödeme mi?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Bilmiyorum efendim.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Bakın 2 ayrı ödeme gözüküyor. Bir ifadenizde net bir şekilde Vatansever Kuvvetler Güç Birliği Taner Ünal’a 15 bin Avro ödendi diyorsunuz kendi ifadeniz bilmiyorum diyemezsiniz, bu sizin ifadeniz insanları suçluyorsunuz. Öbür taraftan da şurada bir projeden ötürü 12.500 DM ödendiğini iddia ediyorsunuz.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Evet.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Bu belgeyi de siz sunuyorsunuz buradaki ödeme.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “(1 kelime anlaşılamadı).”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Bir dakika efendim. Bu 2 ayrı ödeme mi tek bir ödeme mi?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Büyük ihtimalle 2, 3 ayrı ödemedir efendim. Yani birinin makbuzu varsa o bir ödemedir, öbürküleri de büyük ihtimal başka bir ödemedir efendim.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Makbuz değil bak siz ikaz ettiniz makbuz demeyin. Efendim bu belgedeki yazışmadaki dernek olarak geçiyor. Bu dernekte Türk hukukuna tabi burada yazıyor.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Bir kelime efendim eklemek olarak. Şimdi siz deminleyin 2007 dediniz o belgede 97 yazıyor. 1997’de Heinrich Böll Vakfı Türkiye Cumhuriyeti sınırları içinde dernek statüsünde buradaydı, vakıf olarak statüsü almamıştı çok önemli bunu belirtmek isterim 97 yazıyor çünkü onun için büyük ihtimalle dernek olarak yazılmıştır. O da o belgenin doğruluğunun kanıtıdır efendim. Yani siz şimdi onu iddia ediyorsunuz da siz bana 2007 dediniz.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Hayır hayır efendim 2007 değil, değil efendim.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Bakın orada demin söylerken 2007 kelimesini kullandınız o belgede 97 yazıyor.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Değil efendim hayır efendim.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Heinrich Böll Vakfının siz giriş yılını biliyor musunuz?”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Hayır efendim 2007 demedim yapmayın.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Heinrich Böll Vakfı 1994 yılında geldi.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Bana o konuda ki sual sormayın lütfen.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Yok ben size söylüyorum (1, 2 kelime anlaşılamadı).”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Benim suallerime cevap vereceksiniz. Ben 2007’de demedim.”

Mahkeme Başkanı: "Bir dakika Kemal Bey, bir dakika.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Kemal Beyciğim dipnot olarak bilmeniz için söylüyorum yabancı bir vakıf Türkiye Cumhuriyeti sınırlarına girip aktivite yaptığı zaman öncelikli olarak 5 senelik vakıflar kanunumuza göre; dernek statüsünde bir çalışma yapması lazım ki 5 sene sonra vakıf amaçlı faaliyetler sürdürüldü diye bir dilekçe verebilir. Yani bu çok önemli Heinrich Böll Vakfının Türkiye Cumhuriyetine girişi de 1994 yılıdır efendim.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Sorun değil efendim yani sorumuz o değil. Efendim söz konusu dernek Türk hukukuna tabi merkezi de şurada başında Gümüşsu İstanbul açık adresi de var, telefon numaraları da var. Ama maalesef soruşturma aşamasında Sayın Değerli savcımız şu belgeyi şu derneğe bir yazışmayla gerçekten bu yazışma size mi ait, bu imza bu kişiye mi ait, bu para ödendi mi, ödenmedi mi diye yazılmış olsaydı emin olunuz çok rahatlıkla bu tartışmayı yapmayabilirdik Değerli Savcım.”

Mahkeme Başkanı: "Efendim tanığa soracağınız soru var mı Kemal Bey?”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Acaba böyle bir yazışma yapılıp yapılmadığı konusunda bilgisi var mı?”

Mahkeme Başkanı: "Belgeyi gösterelim alıp. Kemal Beyden alalım tanığa gösterelim belgeyi.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Yani gönlümüz onu isterdi o yazışma yapılmış olsaydı soruşturma aşamasında hiç bu kadar tartışmazdık.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Ben bu yazışmanın yapıldığını söylüyorum. Ben diyorum ki ben iddia ediyorum bak Kemal Bey, beni burada kesseniz de, doğrasanız da ben bu vakıfların öyle bir bilirim ki çalıştığını. Bu ödemelerin yapıldığını ben yüzde 100 biliyorum, yüzde 100 biliyorum bu ödemelerin yapıldığını. Ben çünkü bu vakıflarla 6 yıldır mücadele ediyorum. Bunların nasıl çalışma yaptığını da çok iyi biliyorum. Bu ödeme yapılmış efendim.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Görmeden siz (1 kelime anlaşılamadı) diyebilir misiniz?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Bakın siz dernek dediniz ben uyanmadım 2007 diye 97’i görünce kafamda şarj yaptı. Çünkü niye? Heinrich Böll ya 93’te ya 94’te gelmişti. Yani vakıf statüsünü alamaz, dernek kılıfı altında çalışma yapıyordu. Yani bu ne demektir bu belgenin doğruluğudur. Yani Savcı Beyimizin de vakfa sorup sormadığını bana sormayın efendim lütfen yani.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Bakın.”

Mahkeme Başkanı: "Evet Kemal Bey lütfen.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Tamam tamam değiştiriyorum efendim. Sayın Başkanım söz konusu belgenin adresi açık, bu adrese eğer Değerli mahkememiz müzekkere yazarsa zaten bu konu aydınlığa çıkacaktır.”

Mahkeme Başkanı: "Tamam gerekli araştırma yapılır efendim. Buyurun başka soru sorun.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Efendim bu Taner Ünal 18.5.2010 tarihli celsede dinlendi. Sayın savcımız Mehmet Ali Pekgüzel sizin ifadenizi okudu, Taner Ünal’a 15 bin avro alıp almadığınızı ve ayrıca bu makbuzunda varlığını ifade ederek söyledi, fotokopiyi hatırlattı yurtdışından ve dernekten böyle bir yardım alıp almadığını sordu bu kişide aynen şu cevabı vermiş o celsede 18.5.2010 tarihli celsede; ispat etsinler kafama kurşun sıkarım hiçbir sivil toplum kuruluşundan ve hiçbir devlet kuruluşundan kesinlikle yardım almadım. Bir paranın benim şahsıma geçmesi için elde bir delil, belge olması lazım, kayıt olması lazım, 1990 yılından itibaren yaptıkları incelemede eşimde dahil hiçbir kayıt bulunamamıştır. 1990 yılından itibaren diyor. Mahkemeden bu konunun araştırılmasını talep ediyorum denmiş, bu şahsın bu beyanına ne dersiniz? Bu kişinin iddia ettiğiniz para ya da paraları hangi paradan çektiğine dair bir bilginizde yok. Sadece yüzde 100 eminim diyorsunuz ve başkaca bir kanıtta yok. Ama bu şahısta diyor ki MASAK’tan inceleme yapıldı, 1990 yılından itibaren defter ve kayıtlarımda kesinlikle yurtdışından veya yurtiçinden böyle bir dernekten yardım alındığına dair hiçbir kayıt ispat edilemedi diyor.”

Mahkeme Başkanı: "Ne diyorsunuz, Taner Ünal’ın bu şekildeki beyanına?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Şimdi bu yazışma Heinrich Böll Vakfının Alman, çünkü dernek statüsünde olduğu zaman olduğu için 97 yılında o çalışma açısından verilmişse bu paranın Türkiye sınırları içinde verildiğini düşünüyorum ben. Çünkü vakıf hiçbir şahsa para göndermez, Almanya’dan. Kendi vakfı proje çalışması, çalışması adında Türk makamlarınla işbirliği yaparsa direk ödemeyi yapar. Bu ödemeler efendim dernek statüsü olduğu süreçte hep elden yapılmıştır bu Heinrich Böll Vakfı tarafından. Yani bunu biz nereden biliyoruz? Bunu biz Sayın Nuh Mete Yüksel’in 99’da hazırladığı iddianameden biliyoruz efendim. Yani verilen paraların nasıl makbuzla verildiğini. Ki Sayın Nuh Mete Yüksel, Ankara 1. Ağır Ceza Mahkemesinde bu vakıflara karşı açılan casusluk davasındaki dosyaların içeriğine… ben de komple dosya var ekli dosyalarıyla birlikte. Orada birebir hangi dernekler, hangi vakıflar, hangi kuruluşlara para verildiği gözükmektedir ki. Bu Heinrich Böll Vakfının o süreçteki hep elden verilerek makbuz karşılığı veya Türkiye içindeki herhangi bir bankadan havale yapılarak verildiği tespit edilmiştir efendim.”

Mahkeme Başkanı: "Talip Bey Taner Ünal diyor ki, böyle bir ödeme yapılmadı, almadım diyor bu beyanı doğru mu değil mi?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Tamer Bey’in kendi iddiası, o Tamer Bey’in kendi iddiası diye düşünüyorum ben onu. Ben elimdeki belgeye dayanarak bunun doğru olma ihtimalini vakıflardan dolayı tecrübem olduğu için bunların ödemelerin nasıl yaptığını o yüzden ihtimali var diye düşünüyorum efendim.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “19.1.2012 tarihli celsede sizin tarafınızdan hem ifadenizde kabul ettiğiniz, hem de burada kabul ettiğiniz Yenişafak, Taraf Gazetelerinde çıkan haberlerde de Alman Hukukçular Birliği Başkanı Günther Dechert ile 2001 yılında mailleştiğim ve yazıştığım ve derneği de kurduğumdan bahsettiniz. Ben de dedim ki, oysa büyük hukukçular birliği 2006 yılında kuruldu arada 5 yıllık bir fark var. Hani 1, 2 yıl olsa tamam diyeceğim. Bu çelişkiyi nasıl izah edeceksiniz?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Siz yazışmış olabilirsiniz efendim.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Hayır derneğin kurulması.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Kişisel, kişisel olarak yazışmış olabilirsiniz, onun alt yapısını hazırlamış olabilirsiniz.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Hayır siz bakın net bir şekilde haberlerde derneğin 2001 yılında kurulduğunu bahsediyorsunuz. Kurulan dernek 2006 yılında büyük hukukçular birliği.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Hangi burada, kendi ifademde mi öyle bir şey var efendim?”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Okuyorum efendim dün birkaç defa okudum size, bakın.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Nerede?”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Yenişafak Gazetesindeki haberiniz.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Kaç yılında yapılmış bu haber?”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Yazdığınız yazı. Şöyle diyorsunuz efendim işte Ocak sonu Şubat ayında.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Evet.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Büyük Hukukçular Birliğini kurarken 2001 yılında.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Evet.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Günther Dechert ile mail ortamında bir tercüman aracığıyla irtibata geçmiş ve Almanya’daki oluşumunda aynısını Türkiye’de organize etmiştir.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “2001 yılında yapmış olamaz mısınız bunu efendim? Yani 2006’da kuracağını.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Derneği mi?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Hayır 2001 yılında bu yazışmaları yaparak 2004, 2005, 2006’da böyle bir oluşumun oluşması için bir alt yapı yapmış olamaz mısınız olabilir efendim.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Hayır siz derneğin kurulduğunu 2001 yılında söylüyorsunuz.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Ya ben bilmiyorum derneğinizin ne zaman kurulduğunu.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Ama o zaman niye söylüyorsunuz, niye bu şekilde beyanda bulunuyorsunuz?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Orada bir, şimdi orada bir orada.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Görmediğiniz bir hadisede nasıl gerçekdışı beyanda bulunabiliyorsunuz?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Efendim orada bir rakamsal bir hata yapılmış olabilir diye düşünüyorum rakamsal hata derken.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Efendim 5 yıllık bir hata.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Olabilir efendim.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Bakın sizin söylediğiniz o hatalarla bir burada bulunuyoruz.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Ya şimdi Kemal Bey beni…”

Mahkeme Başkanı: "Hatırlamadığını söylüyor yani tarihte yanlış olabilir diyor. Buyurun Kemal Bey başka soru sorun.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Peki. Hangi taraf doğru ki efendim, hangi taraf doğru.”

Salonda söz almadan konuşanlar oldu anlaşılmadı.

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Tabi önemli. Savcılık ifadenizde; şahsımın Günther Dechert ile mail ve yazışmalar yoluyla görüşüp 2001 yılında büyük hukukçular birliğini kurduğuma ilişkin şifahi bilgiyi Stein Dergisindeki muhabirinizin yaptığı araştırma sonucunda tespit ettiğini, size söylediğini belirtmişsiniz. Bu ifadenizde Stein Dergisinin muhabirinin elinde yazışma ya da mail olduğunu söylememişsiniz ifadenizde bu yok. Taraf, Yenişafak, Star Gazetelerinde çıkan haberlerde de bu konuda bir bilgi yok yazışma veya mail olup olmadığı konusunda. Muhabirin elinde iddiaya göre Dechert’le yapılan görüşmeye elinde yazışma, belge, mail var mıymış size var dedi mi bu kişi?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Şimdi siz.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Anladınız değil mi efendim soruyu?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “İfadeyi şimdi şöyle yazıyor. Ben isterseniz Anayasa Mahkemesinin dikkatini çekti 98 yılında bu derneği kapattı. Stein Dergisindeki muhabir arkadaşımın bana aktardığına göre yapmış olduğu bir araştırmada orada tarih yazmıyor bakın, araştırmada. Türkiye’deki Hukukçular Birliği Derneğinin Başkanlığını yapan Avukat Kemal Kerinçsiz ile yazışmaları olduğunu, Hukukçular Birliği Derneğini kurmadan önce Hukukçular Birliği Derneğini kurmadan önce bakın bu kelimede çok önemli. Kurmadan önce Avukat Kemal Kerinçsiz’in Günther Dechert ile internet ortamında tercüman vasıtasıyla haberleşerek Almanya’daki derneğin benzerini Türkiye’de kurmuş olduğunu tespit ettiğini söyledi.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Tamam size söylemiş.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Burada. Şimdi bakın.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Yazışma ve mail olduğunu ifade etmiş ama kendi elinde bir yazışmanın, mailin olup olmadığı konusu belli değil burada. Yani ben güya söz konusu başkanla mailleşiyorum, efendim yazışıyorum bu yazışma ve mail var mı yok mu size söyledi mi?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Bir şey söylememiştir ki ben savcımıza öyle ifade verdim olup olmadığını bilmiyorum yani.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Buna karşılık yani yukarıdaki beyanın ötesinde savcılık ifadenizde iddiaya göre 25 bin Avro ödendiğine ilişkin muhabirin elinde yazışmalar olduğunu ancak belgeleri size vermediğini sadece şifa bilgi verdiğini belirtmişsiniz.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Evet doğrudur doğru.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “İfadeniz bu, yani yukarıda.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Belgeleri vermemek nedir biliyor musunuz? Şimdi size bir belge geldiği zaman.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Efendim bir dakika soruyu tamamlayayım ondan sonra bir dakika efendim.”

Mahkeme Başkanı: "Bir dakika. Tamamlayın.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Tabi hayhay.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Dün size sordum. Bu belgelerin mahkemenin huzuruna geldiğinde; mahkemenin size bunu soracağını, sanıkların iddialarınızı belgelendirmenizi isteyeceğini, bu sebeple geçen 4 yılda son derece ciddi, insanların onurlarını hiçe sayan ajan ve hain olarak iddia ettiğiniz bu ciddi suçlamalarla ilgili belgelerin elinde olduğunu söylediğiniz birkaç gün öncede görüştüğünüz muhabir arkadaştan istemeyi de hiç düşünmedim dediniz.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Evet düşünmedim, çünkü mahkeme.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Tamam devam ediyorum efendim.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Bakın bir dakika, bir dakika.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “İhtiyaç hissetmedim şeklinde cevap verdiniz.”

Mahkeme Başkanı: "Soruyu tamamlayın.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Hayhay efendim.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “İhtiyaç hissetmedim dediniz.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Mahkeme talep etmediği için ihtiyaç hissetmedim.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Bir dakika efendim bir dakika. İfadenizin bitiminde az öncede dediniz ki ben kendisiyle görüştüm, eve gittiniz, muhabiri aramışsınız.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Evet.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Görüşmüşsünüz.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Evet.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Peki. Bu muhabire demediniz mi bakın ben dün bu konularla ilgili ifade verdim sizin elinizde de yazışmalar var, mailler var, belgeler var.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Evet, gönder bana.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Bu belgeleri sizden istirham etsem internet ortamında veya faks geçerek.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Evet.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Lütfen bunları bana gösterin ki ben bunların yüzüne vurayım bu belgeleri demediniz mi?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Tabi derim de ama siz yalanlarsınız sonra onun için resmi makamlar üzerinden almak her zaman (1 kelime anlaşılamadı) efendim, rica ederim. Yani benim 5 yıldır uğraştığım konu o.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Pes doğrusu pes doğrusu.”

Salonda söz almadan konuşanlar oldu, anlaşılmadı.

Mahkeme Başkanı: "Lütfen efendim.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Rica ederim. Yani benim 5 yıldır uğraştığım konu o.”

Salonda söz almadan konuşanlar oldu, anlaşılmadı.

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Tabi tabi tabi.”

Mahkeme Başkanı: "Konu o değil efendim, konu o değil yani dedim diyor. Kemal Bey başka soru sorun.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Dedim mi diyor? Soruya lütfen cevap verebilir misiniz?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Kemal Bey size ben şimdi 50 tane belge koysam diyelim.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Benim, benim lütfen soruma cevap verin siz belgeleri istediniz mi?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Hayır hayır hepinize koysam de… yani tüm belge…., bakın burada belgeler var.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Efendim.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Yalan sahte diyorsunuz şimdi yalan sahte olsa…”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Bakın benim sahte dediğim (1 kelime anlaşılamadı).”

Salonda söz almadan konuşanlar oldu, anlaşılmadı.

Mahkeme Başkanı: "Talip Bey o dediğiniz, dediğiniz konu ayrı bir dakika. Dediğiniz konu ayrı. Siz o işte görüştüğünüz muhatabınızla.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Şimdi Alman…”

Mahkeme Başkanı: "Bu belgeleri bana gönderir misiniz diye herhangi bir şey söylediniz mi?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Hayır söylemedim. Kendisinin verdiği ifade şu; ben dün sordum kendisine bana niye o zaman vermedin siz sözümü tam bitirmediniz ki.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Bakın onu bakın ben size net bir ce…

Mahkeme Başkanı: "Bir dakika Kemal Bey bir dakika, buyurun.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Kemal Bey bir belgenin doğru olup olabildiğini araştırmanız için bir kaynaktan değil çeşitli kaynaklardan alırsınız.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Ama siz ihtiyaç bile hissetmiyorsunuz belgeyi almak için.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Hayır ben, ben belge sunmadım ki mahkemeye. Daha mahkemeye belge sunulmadı ki efendim. Bu bir dahaki gelecek aşamada.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Yani bir 4 yıldır 4 yıldan an beri belge sunulmadı, bir 4 yıl daha bekleyelim.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Talepte bulunmadı Kemal Bey benim bu duruşmamla bir ilgim yok Kemal Bey ben yazarım.”

Salonda söz almadan konuşanlar oldu, anlaşılmadı.

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Yok yasını bırakılım lütfen.”

Mahkeme Başkanı: "Lütfen efendim lütfen konuyu (1, 2 kelime anlaşılamadı).”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Yani siz 365 günün 300 günü buradasınız detayları biliyorsunuz. Ben detay… ben 5 yıl sonra çağrıldım burada konuyla ilgili bildiklerimle ilgili bilgi ver… Dün akşam beyefendiyi aradım ki bugün ki ben eğer mahkemede bana bilgi verilseydi bazı bilgilerin belgelerin geç… şimdi bugün mesela bugün birkaç bilgi belge getirdim benimle ilgili yapılan iddialarla ilgili mahkemeye de sunacağım. O zaman daha hazırlıklı olurdum. Ama şahıs diyor ki ben gelip de Türkiye’de diyor ifade vermem. Adalet Bakanlığı üzeri talepte bulunsun bütün belgeleri orada hem kendilerine sunarım orijinalini hem resmi raporları sunarım hem de ifademi veririm bu konuyla ilgili diyor.”

Mahkeme Başkanı: "Tamam. Buyurun Kemal Bey başka soru sorun.”

Salonda söz almadan konuşanlar oldu, anlaşılmadı.

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Siz 19.1.2012 tarihindeki duruşmada mesleğinizi araştırmacı yazar olarak olduğunu söylediniz.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Evet.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Gazeteci değilsiniz?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Gazeteci değilim evet efendim.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Günlük bir gazetede çalışmıyorsunuz.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Hayır efendim.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Burada yargılanan sanıkların aleyhine gerçekdışı haberlerin çıkması konusunda özel bir gayret göstermişsiniz. 2007 yılı Ağustos ayında Muzaffer Tekin’le ilgili haberlerin arkasında sizin olduğunuzu söylediniz dün.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Evet efendim siz avukattınız o zaman dava açmı…”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Ocak ya da Şubatta Yenişafak’taki haberi yine siz hazırlamışsınız, onu da söylediniz. Haziran ayında Taraf Gazetesine yine söz konusu haberi siz vermişsiniz. Buradan da Star ve Zaman Gazetelerine bu şekilde yayılmış. Aktüel Dergisine Mayıs ayındaki haberi de sizler vermişsiniz. Öyle mi efendim Aktüel Dergisi?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Hangi haberi efendim, ne vardı orada efendim?”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Aynı olay efendim.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Olabilir efendim olabilir.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Siz Sayın savcımıza da teslim etmişsiniz Aktüel Dergisini.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Olabilir, olabilir vermişsem olabilir.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Basında bu tür haberlerin çıkması için özel bir çaba gösterdiğiniz görülüyor. Bu kişilerle kişisel bir husumetinizin olmadığını da söylediniz.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Evet efendim.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Yaptığınız ve yaydığınız bu haberler için sözü edilen basın yayın organlarından size bir ücret ödendi mi?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Hayır efendim ben araştırmalarımdan dolayı herhangi bir para almam. Benim kitaplarım satılır, ne satılıyorsa onu 6 ayda bir yayınevinden alırım. Televizyon programlarına çıkarken de herhangi bir para talebinde bulunmam ve almam genellikle hep açıkoturumlara davet edilirim ve dediğim gibi araştırdığım konular; Almanya, Nazizm ve Alman vakıfları ve şikeyse genellikle beni çağırırlar.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Tamam ücret almadığınızı söylediniz.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Evet efendim.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Peki yaptığınız bu konuda delilsiz ve yapay belgelere dayalı birçok faaliyet ve çalışmalarınızdan ötürü birçok davaya da maruz kaldığınızı dün söylediniz.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Evet efendim.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Bu haberlerden ötürü. Halen davalarınızda davet ediyor.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Dün, yok daha devam eden bir dava yok, Sayın Hurşit Tolon suç.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Yargıtay’da dediniz neyse.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Sayın Hurşit Tolon’un bir suç duyurusu var, Sayın Dalan bir suç duyurusu çık…””

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Tamam efendim Yargıtay’da olduğunu söylediniz, bir kısım davaların bilakis bu konuda birçok masrafınız ve üzüntünüzde oldu.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Hiçbir masrafım yok efendim ben hiçbir avukatsız çıkarım 50 sayfa savunmamı hazırım hazırlarım ve veririm. Açtığım tazminat davalarında da.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Ben duruşmalara gidip gelmek bile bir masraftır, külfettir zaman kaybediyorsunuz. Neyse tamam efendim peki.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Efendim benim gelirim 2500 Lira bir gelirim vardır.”

Mahkeme Başkanı: "Talip Bey bir soruyu tamamlasın, en sonunda da cevabını verirsiniz.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Tamam efendim onu söylersiniz bir dakika.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Efendim hiçbir masrafım yoktur benim açtığım tazminat davalarında kendi cebimden ödediğim harç bedelleri vardır.”

Mahkeme Başkanı: "Tamam, tamam.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “İstikbalde açılabilecek iftira davalarıyla ceza alma olasılığınızda var. Çünkü söz konusu zamanaşımı işlemiyor henüz. Burada verilecek olan karardan sonra, kararın kesinleşmesine müteakiben zamanaşımı işler. Tazminat davaları da size açılabilecek.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Evet efendim.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Bu sebeple bir gazeteci arkadaşınıza yardım amacıyla veya bir gazeteye yardım olsun diye bu kadar risk alınması hayatın olağan akışına uygun değil, kimse bunu yapmaz.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Bir söz.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Bir dakika efendim. Sizin bu çalışmalarınızdan ötürü başkaca bir menfaatiniz oldu mu? Yoksa ismi geçen sanıkları siyasi hasım olarak gördüğünüzden ötürü mü bu haberleri her tarafa yaydınız?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Efendim Doçent Doktor Necip Hablemitoğlu da yazdığı kitaplardan dolayı herhangi bir yerden para almadı. Ben hiç kimseden para almıyorum. Benim aylık gelirim 2500 Lira bir gelirim vardır, kitaplarımdan dolayı. Hiç kimsede beni tesir edemez şunu yaz, bunu yaz diye onu da söyleyeyim, bilginize yani.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Ama soruya cevap olmadı.”

Mahkeme Başkanı: "Kemal Bey cevap menfaatinin olmadığını söyledi.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Ama cevap değil efendim:”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Sorunuzu tam tekrarlar mısınız efendim?”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Bakın bu kadar (1 kelime anlaşılamadı) olmuşsunuz sıkıntılara katlanmışsınız.”

Mahkeme Başkanı: "Gazetelere böyle haber vermenizin sebebi nedir, bir menfaatiniz var mıdır diye soruyor?”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Bu kadar sıkıntılarınız var, istikbalde de bir sürü risklerle karşı karşıya kalacaksınız. Bütün bunları yapmanızın gerçek sebebi nedir?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Efendim benim ailem. Gerçek sebebi şu; Türkiye’de bazı gerçeklerin ortaya çıkması efendim.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Yani idealistsiniz öyle mi efendim?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Ben hukuk devleti ve hukuk devleti ilkelerinin Türkiye’de bu 80 ihtilalı şekli bir ulusalcı bir faşizm bir oluşuma karşı bir tavır koyan normal bir vatandaşım. Hukuk devletine saygım olan ve bu tip şeylerin hukuk devletinde aydınlatılmasına olan birçok faili meçhul cinayetlerin, birçok öldürülmüş insanların sizin gibi, Hrant Dink gibi bir vatandaşımızın linç edilmesini protesto amaçlı (1, 2 kelime anlaşılamadı).”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Efendim lütfen Değerli Başkanım bakın bu konunun dışına taşıyarak farklı mecralara taşıyor lütfen müdahale edin.”

Mahkeme Başkanı: "Cevabını verdi (1, 2 kelime anlaşılamadı) başka soru sorun. Kemal Bey tamam bu şekilde cevap veriyor başka sorunuzu alalım. Bir dakika, bir dakika.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Benim hiçbir vakıfla efendim.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Sizin dün beyanınız var diyorsunuz ki; bizde sizi biz diye tabir kullandınız, sizi itibarsızlaştırmak için bunları yaptım diyorsunuz. Dünkü beyanınız itibarsızlaştırmak için.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Olabilir efendim.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Yani bütün bu çalışmaları buradaki sanıkları itibarsızlaştırmak amacıyla.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Bu çalışmaları demedim ben. Benim kastettiğim itibarsızlaştırmadaki kastettiğim şey, Sayın Semih Tufan Gülaltay Bey’in fotoğrafıyla ilgiliydi. Yani, niye benim bıyıklı fotoğrafımı koymadın da güzel tıraşlanmış fotoğrafımı koymadığımı ima etmek istedi kendisi. Hani benim demek istediğim o konudaki o efendim. Çünkü başka bir fotoğrafı yoktu, internette biz onu koymuştuk o zaman yani itibarsızlaş…”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Sizin beyanınız son derece netti şuydu; efendim siz bizi itibarsızlaştırmak istiyorsunuz, bizde sizi itibarsızlaştırmak isteyeceğiz. Söylediğiniz beyan bu.”

Mahkeme Başkanı: "Efendim duruşma zabıtları çıkınca nasıl olduğu, nasıl beyanda bulunduğu anlaşılır. Başka soru sorun.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Günther Dechert’le benim yaptığımı iddia ettiğiniz görüşmelerin hangi mail adreslerinden yapıldığını bilginiz var mı, mahkemeyi aydınlatabilir misiniz?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Hotmailimden yapılmıştır büyük ihtimal efendim.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Mail adresini diyorum.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Ha sizim mail adresiniz mi? Bilmiyorum efendim onu bilmiyorum.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Sadece benim değil söz konusu başkanın, Günther Dechert’in.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Başkanın olduğunu nereden biliyorsunuz efendim siz?”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Siz söylediniz, başkan dediniz dernek başkanı.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “E siz (1 kelime anlaşılamadı) onun için.”

Mahkeme Başkanı: "Kemal Bey bilmiyorum dedi başka soru sorun.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Efendim ben sadece 2 parmak normal daktilo yazabilirim, onun dışında bilgisayar kullanımı konusunda fazla bir marifetim yok. Mail atmasını da doğru düzgün bilmem çok zorlanırım ve gelen mailleri açıp okurum Almanca da bilmem. İnternet ortamında tercüman vasıtasıyla haberleşme nasıl oluyor, bunu bir anlatabilir misiniz?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Translader diye bir şey vardır Google’de efendim.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Bu konuda bilgim yok. Yani…”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Çok normal şekilde Türkçe kelimeleri verirsiniz, Almanca çevirisini yaparsınız.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Yani tercüman dediğiniz.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Büyük ihtimalle odur ya da eğer bir tercüman kullandınız efendim yani bize verdiğim bilgilerdeki konu oydu. Sizin o zaman bir tercüman kullandığınızdı. Ama şu an diyorsanız, şu an Google’de bir şeyi tercüme etmek istiyorsanız translader çok normal şekilde bir kelimeyi yazarsınız, o kelimenin İngilizce, Almanca, Fransızca hangi dilden istiyorsanız çok rahatlıkla çıkarabilirsiniz.”

Salonda söz almadan konuşanlar oldu anlaşılmadı.

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Ama sizin o zamanki yaptığınız yazışmaların bir tercüman tarafı yapıldığına dair iddialar vardı, aldığımız bilgi kaynağımızda.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Peki mailleşirken tercüman benim yanımda. O kişi nasıl görecek benim yanımda bulanan (1 kelime anlaşılmadı)

Mahkeme Başkanı: “Şimdi Kemal Bey konu o değil. Size aktarılan bilgide tercüman kullanıldığı söyleniyor.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Evet.”

Mahkeme Başkanı: “Nasıl tercüman kullanıldığı konusunda herhangi bir bilgi söylendi mi?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Bilgim yok efendim yani o.”

Mahkeme Başkanı: “Tamam. Başka soru sorun.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Yani çok mantık dışı o bakımdan.”

Mahkeme Başkanı: “Efendim lütfen.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “O yüzden sordum Değerli Başkanım.”

Mahkeme Başkanı: “Kendiniz söylediniz yani soru kısa olsun, cevapta kısa olsun, zamandan tasarruf yapalım. Buyurun.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Tamam. Tabi efendim. Tabi efendim. Peki böyle bir haberleşmede telefon hattı kullanıyor mu?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Bilmiyorum efendim.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Çünkü en azından benim telefonlarım sizlerde efendim mahkeme dosyasında rahatlıkla tespit edilebilir bu anlamda. Peki, yazışmaları nasıl tespit etmiş size anlattı mı, bu yazışmaların mahiyeti neymiş?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Mahiyetini anlatmadılar efendim.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Nasıl tespit ettiğini anlattı mı?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Onunda Alman emniyetinden aldığı bir bilgi kaynağından gelen bir bilgi efendim.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Yani Alman emniyetinden almış öyle mi efendim.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Verdiği bilgi o efendim.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Evet. Yazışmaların içeriğinde ne olduğunu size söyledi mi?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Birkaç detaylar söyledi, fazla bir içeriğine girmedi efendim.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Efendim bir muhabir arkadaşınız size benim hakkımda şifahi anlatımda bulunuyor. Siz bu şifahi anlatımları Taraf Gazetesine veriyorsunuz. Taraf Gazetesi sizin şifahi anlatımlarınızı haber yapıyor. Yine siz başta Yenişafak olmak üzere muhtelif basın, yayın organlarına bu şifahi anlatımları verip haberleştiriyorsunuz. Sayın Savcı, bu şifahi anlatımların yer aldığı gazete haberini okuyor. Sizin şifahi anlatımlar sonucu öğrendiğiniz ve haberleştirdiğiniz bilgisiz ve delilsiz beyanlarınızı Sayın savcımız ifade tutanağına geçirtiyor, savcıya da delil olarak şifahi anlatımlarınız sonucu haberleştirdiğiniz gazete kupürünü delil olarak veriyorsunuz. Bu verdiğiniz şifahi bilgiler tutuklanmamda ve yargılanmamda delil olarak kullanılıyor. Şimdi bu şifahi anlatımlarınızda mahkemeye yine delilmiş gibi aktarıyorsunuz. Siz belgesiz, delilsiz, kanıtsız anlatımlarınızın yol açtığı hukuk faciasından vicdanınız hiç rahatsız olmuyor mu? Yaptığınızın hiçbir mesnetle, bağdaşmayan insanlık ve etik dışı bir davranış olduğunun farkında değil misiniz?”

Mahkeme Başkanı: “Efendim bu soruyu soramazsınız, başka soru sorun.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Peki. Size bu bilginin az önce birkaç tarih söylediniz, çünkü tarihlerde sürekli sapmalar var. Önce 1, 1 buçuk ay dediniz. Sonra bir parça bilgi dediniz daha önce gelmiş olabilir dediniz, sonra benimle alakalı 2006 sonu dediniz dün. Bu bilgiler size aktarıldığında yani söz konusu Sayın Savcımızın ifade tutanağına geçirmiş olduğunuz bu bilgiler doğrulatmak amacıyla ki o tarihte ben tutuklu değilim. Neden beni aramadınız, en azından bu konuda benimde görüşümü alıp, insani, vicdani, mesleki ve ahlaki sorumluluğu yerine getirebilirdiniz, beni arayabilirdiniz. Gerçekten siz bu kişiyle böyle bir yazışmanız var mı? Bu derneği bu şekilde mi kurdunuz diye?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Kemal Bey ters ideolojideyiz.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Araştırmacı yazarsınız çünkü. Hangi görüş olursa olsun.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Kemal Bey ters ideolojideyiz efendim.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Efendim önemi olur mu bunun?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Sizi aramak ne demek.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Araştırmacı yazarsınız. Beni bir sürü insanlar var.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Ben Günther Deckhert’i de aramıyorum.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Muhtelif siyasi görüşlerden aramıştır.”

Salonda söz almadan konuşanlar oldu anlaşılmadı.

Mahkeme Başkanı: “Bir dakika efendim.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Bakın.”

Mahkeme Başkanı: “Kemal Kerinçsiz’i aramamanızın sebebi nedir?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Ne telefonu vardır, ne tanırım, ne ederim Kemal Kerinçsiz’i o kadar basit.”

Mahkeme Başkanı: “Tamam. Başka soru sorun.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “İnternette bütün telefonlarım var efendim. Kitaplarınızda özgeçmişiniz olarak şu ifadeleri kullanmışsınız; narkotik istihbarat dairesinde teknik tercüman ifadenizde de bu geçiyor. Teknik tercümanlık yaptığınızı kitabınızda da ayrıca sonra Köstebek danışmanlığı yaptığınızı.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Evet.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Daha sona bir milletvekiline danışmanlık yapıp incelemelerde bulunmuşsunuz.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Evet.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “İsrail’in yapısını ve gelişmelerini yakından takip etmiş ve raporlar hazırlamış ve konferanslara katılmışsınız.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Evet efendim birçok konferansa katıldım.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Sizin bu beyanlarınızdan gazetecilik ve yazarlıkla bir alakanız olmadığı, daha ziyade muhbirlik yaptığınızı veya ajan olduğunuzu algılıyorum.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Evet.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Çünkü İsrail’i yakından takip edip rapor hazırlıyorsunuz. Siz bu raporu kimin adına, nereye, hangi amaçla hazırlıyorsunuz? Raporlarınızın karşılığında size kim, hangi devlet, ne menfaat sağlıyor, bu görevi size kim verdi?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Şimdi şu konuda bir belirtme yapmak isterim.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Bu kitabınızdan doğrudan özgeçmişiniz.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Tabi ben size şunu belirteyim. Uzun yıllar Almanya’da yaşamam zaten onun belgelerini de getirdim, sol görüşlü olmam, demokratik sol görüşlü demokrat olmam. Birçok öğrenci yıllarındaki Alman Faşistlerine karşı yaptığım aktivitelerden dolayı Almanya’da birçok Nazi oluşumunun hedefinde olan bir kişiydim. Burada onunla ilgili çok ciddi belgeler getirdim, mahkemeye de sunacağım efendim. Bu çalışmalarım kapsamında Nazilerle siz onu bilmezsiniz çünkü yani o ideolojinin ne olduğunu biliyorsunuz da, o Almanya’da yaşayan bir Türk vatandaşı bir öğrenci olarak üniversiteye giderken veya okula giderken dazlaklar tarafından sümüklü Türk, sarımsak yiyen Türk, bok Türk kelimelerini hayatınızda hiç yemediğiniz için o psikolojinin ne olduğunu bilmezsiniz. Bizde Nazilerle bir mücadele amaçlı bir ideolojik çalışma yapmıştık. Bu çalışmanın içinde Simonvizin Tail merkezi denilen 2. Cihan Harbinde yapılan Yahudi katliamlarının zanlılarının yakalanması için kurulmuş bir arşiv vardır Viyana’da. O Viyana’daki arşivin bizim eyaletimizdeki ilgili arkadaş Yosibe Nakiva adlı bir şahısla Tübingen Üniversitesinde Profesördü. Ben Simonvizin Tail merkezinde fahri şekilde 2. Cihan Harbi savaş suçlularının Dünya çapında yakalanması için eğitim gördüm, çalışmalar yaptım. Bu eğitimlerime istinaden 1992 yılında Bosna Hersek’in Zenatsa, Zenatsa şehrinde kurulan Bosna Hersek Savaş Suçlular Komitesi Başkanı Yusuf Kuloviç ve ekibine eğitim verdim. Bu verdiğimiz eğitimlerden sonra 1994 yılında Federal Almanya’nın Nürnberg şehrinde bir Sırp kasabı, ilk Sırp kasabı tutuklanmıştır ve bunun dışında Avusturya’da 2 tutuklamalar yapmıştır. Benim İsrail’le ilgili yaptığım çalışmalar o konuylaydı. Bunun dışında çok ilginç şekilde bu ilişkilerimden dolayı Mahir Çayan’la ilgili çok ilgi çekici ve Türkiye’de hiç kimsenin bilmediği bazı dipnotlara rastladım, eski bir MOSSAD ajanı olan Zibiahoroni adlı şahısın operasyon Ayhmant adlı yazdığı bir kitapta 1971 yılında İstanbul Konsolosluğu yapan Efraim Ellom’un Mahir Çayan ve arkadaşları tarafından öldürülmesi konusu ve Efraim Ellom’un 1963 yılında Arjantin Boyones Ayres’te Garibaldi sokakta kaçırılan Nazi Kasabı Adolf Ahmanın kaçıran ekibin başındaki ekip komutanı olduğunu bu Zibiahoroni üzerinden tespit ettim. Çok ilginç ki.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Talip Bey bakın bu olay uzar gider.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Tübingen evet.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Ben net bir soru sordum size.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Yok hayır ben size anlatıyorum.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Siz İsrail hakkında birtakım raporlar tanzim ettiğinizi söyledi….”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Hazırladım tabi tabi.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Bu raporları kimin adına (1 kelime anlaşılmadı) ettiniz, nereden menfaat ettiniz, kime sundunuz?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Yani raporlar, raporlar tanzim eden derken ben üniversitelere çağırılıyorum mesela şu an; Şike için çağırıyorlar beni, Türkiye’de şike. Alman Vakıflarıyla ilgili gündem olduğu zaman X bir üniversite veya bir öğrenci grubu arıyor, 50, 100 kişi önünde konuşma yapıyorum. Yani bununla ilgili kendim raporlar hazırlıyorum. Yani İsrail’in Türkiye bakış açısı, Musevilerin son 1000, 1500 yıllık Türkiye’deki yaşam şartları, mesela çok ilginç şekilde, 10 gün evvel beni büyükelçi kitabını yazan Fransa Büyükelçiliği yapmış Behiç Eren’in torunu Emir Kıvırcık aradı. Abi dedi benim dedem dedi 1. Cihan Harbinde dedi altın madalya aldı mı, Alman Kayzırı tarafından dedi. Ben de de arşivler var girdim bilgisayarda baktım, evet almış dedim şu an kitabında yayınlayacak onu.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Efendim şunu söyledim ben size.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Yani böyle bir bilgi akışımız oluyor.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Siz bu raporları herhangi bir istihbarat örgütüne veya devlete sunuyor musunuz?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Hayır efendim.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Tamam bunu söyleyin. Menfaat temin ediyor musunuz?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Yok menfaat elde etmiyorum, hobim benim efendim hobim.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Tamam bitti bu kadar kısa. Yani buna peki köstebek danışmanlığı mı oluyor bu?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Bakın.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Bir noktada köstebek.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Emniyet Genel.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Çünkü köstebek şu anlamda Türk Dil Kurumunda.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Evet.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Karşı gruba yerleştirilmiş efendim ajan faaliyetlerinde bulunan, bilgi sızdıran o anlamda bir kişi olarak nitelendiriliyor.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Hayır bakın.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Köstebek. Sizde kendinize böyle bir isim koymuşsunuz.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Ben kendime böyle bir isim koymadım Kemal Bey.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Kitabınızda var.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Köstebek danışmanın ne olduğunu siz biliyor musunuz Kemal Bey?”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Ben köstebek olayını biliyorum başka bir şey bilmiyorum.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Hayır köstebeği lafı (1, 2 kelime anlaşılmadı).”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Onu da Türk Dil Kurumuna, sözlüğüne baktım.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Şimdi Alman Emniyet Genel Müdürlüğü himayesi altında çalışan Türk muhbirlerin birer tanede köstebek danışmanı veya 3, 4 köstebeğin veya 3, 4, 5 muhbirin köstebek danışmanı vardır. Köstebek danışmanın görevi şudur; X ajanı olarak veya muhbir olarak belirlediğimiz kişiler emniyette sunacakları ifadeler veya savcılıktaki sunacakları ifadelerde köstebek danışmanı dahil olur. Çünkü niye? Köstebek danışmanı bu kişiyle birebir temas kuran, bu kişinin bütün kişilik karakterinden tutunda özgeçmişiyle ilgili bilgili olan kişilerdir. Köstebek danışmanlığı demek istediğim o efendim.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Peki.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Narkotikle mücadelede, narkotikle mücadelede kullanılan muhbirlerin emniyet içerisinde köstebek danışmaları vardır Almanya’da o sebep…”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Yani o köstebekten (1 kelime anlaşılmadı).”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Evet.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Peki. Yazışmalar ve mailleşmeler bu güya sizin iddia ettiğiniz Günther Dechert’le yaptığım iddia edilen, bu yazışma ve mailleşmeler hangi tarihler arasında yapıldığı konusunda bilginiz var mı?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Bilmiyorum efendim, bilmiyorum şu an hatırlamıyorum efendim. İfadelerde ne varsa odur efendim.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Dün 2001 dediniz tek bir tarih mi, tek 1 yıl mı?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Bilmiyorum efendim, bilmiyorum.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Sizde ifadenizde Baden Württemberg Eyaletinde emniyet müdürlüğünde tercüman olarak çalıştığınızı söylediniz.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Evet efendim.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Bu tür belgelere ki az öncede belgelerin emniyet tarafından söz konusu muhabere teslim edildiğini söylediniz. Bu tür belgelere ulaşmak sizin için daha kolay olmalı, çünkü emniyette çalışıyorsunuz.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Evet ama 11 yıldır buradayım.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Kaldı ki bir de ifadenizde bu belge, rapor ve bilgilerin çok net bir şekilde yazmışsınız, açık kaynaklardan temin edebileceğinizi ifade etmişsiniz. Açık kaynaklardan bugüne kadar neden bu bilgileri açık kaynaklardan temin etmediniz?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Şimdi narkotikle ilgili bir konu olsa Sayın Muzaffer Tekin Bey konusundaki gibi direk ben emniyette tanıdığım bir tercüman arkadaş varsa.”

Sanık Muzaffer Tekin söz almadan konuştu anlaşılmadı.

Mahkeme Başkanı: “Bir dakika lütfen efenim lütfen.”

Sanık Muzaffer Tekin söz almadan konuştu; “Terbiyesiz ya.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Şimdi. O konuyla ilgili bir konu olsa bizim yetiştirmemiz…”

Mahkeme Başkanı: “Bakın Muzaffer Bey…”

Sanık Muzaffer Tekin söz almadan konuştu: “Başkanım evrak sunsun mahkemenize ayıptır provokasyon (1 kelime anlaşılmadı).”

Mahkeme Başkanı: “Tanığa tanığa terbiyesiz diyorsunuz, bu tür şeyler söylemeye hakkınız yok.”

Sanık Muzaffer Tekin söz almadan konuştu: “Ama hak ediyor.”

Mahkeme Başkanı: “Anladım müdahale etmeyin, lütfen buyurun.”

Sanık Muzaffer Tekin söz almadan konuştu anlaşılmadı

Mahkeme Başkanı: “Burada… Lütfen efendim. Tanığın beyanını tespit ediyoruz. Kimseye hakaret etmeye hakkınız yok. Lütfen”

Sanık Muzaffer Tekin söz almadan konuştu: “Tamamda Başkanım size belge sundum olayı çarpıtıyor.”

Mahkeme Başkanı: “Lütfen efendim tamam, buyurun efendim. Olan biteni anlatıyor. Belgesi olduğu zaman söylüyor, olmadığı zaman söylüyor, yani neyse onu o yazılıyor, zabta geçiyor lütfen. Buyurun tamamlayın beyanınızı Talip Bey.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Almanya sınırları içinde Çek Cumhuriyeti, Polonya gibi devletlerde veya İtalya gibi devletlerde, narkotikle ilgili bir konu olursa orda tanıdığım birkaç eski üst düzey emniyet mensubundan bazı bilgiler alabilirim. Terörle ilgili, illegal aktiviter veya aşırı sağla ilgili gruplar olduysa da ya gazeteciler vasıtasıyla ya da mesela şimdi size bir emsal göstereyim Türkiye 1 numaralı Hizbullah uzmanı denen şahıs gazeteci olarak bizim Nevzat Çiçek’tir gazeteci olarak, bütün Dünya basını Nevzat Çiçek’i arar ve Türkiye’deki Hizbullah yapılanmasıyla ilgili bilgi ister. Çünkü niye? O uzman olarak uzmanlaşmış o konuda. Yani dediğim gibi efendim narkotikle ilgili bir şey olsa bilgileri ben direk alırım veya maillettiririm veya elden alırım veya postayla gönderttiririm. Ama öbür konularda gazeteciler veya kitap yazarları arkadaşlarımızla bilgi takası yapıyoruz.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Efendim benim sorum şuydu; Söz konusu ki, ifadenizde de açıkça belirtmişsiniz. Bu ödemelerle ilgili belgelerin sivil toplum kuruluşları tarafından yapılan bunların tamamen açık kaynaklardan elde edilebileceğini belirtmişsiniz.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Açık evet.”

Mahkeme Başkanı: “Bu açık kaynakları araştırdınız mı?”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Neden siz…”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Şimdi bakın…”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Neden bunu açık kaynaklardan temin edipte buraya gelmediniz veya bu Sayın savcımıza vermediniz.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Ben şimdi bakın.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Neden gazete haberlerini belgelendirmediniz? Açık kaynak diyorsunuz.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Kemal Bey bir.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Açık kaynak nedir?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Açık kaynak şudur.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Tanımlaması çok rahatlıkla internet vasıtasıyla veya.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Açık kaynak şimdi hayır hayır hayır.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Bir başka iletişim yoluyla ulaşabildiğiniz alabildiğiniz, kanıttır.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Hayır hayır orda yanlışsınız Sayın Kemal Bey açık kaynak şudur; Açık kaynak resmi makamın resmi şekilde yazışarak o bilgileri alması demektir benim için. Ha ben o bilgiyi gayri resmi şekilde alır mıydım?”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Bu sizin tanımlamanız, sizin için geçerli.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Bir dakika, gayri resmi şekilde alabilir miydim? Alırdım ama benden bir talep bulunulmadı bununla ilgili savcılığın. Ben savcılığımıza ifade verdim, büyük ihtimalle savcılığımızda mahkeme aşamasında bunu resmi makamlar aracılığıyla ordan talep eder efendim. Orda bunlar açık kaynak olarak belirtilmektedir yani benim açık kaynak olarak ibraz ettiğim kelime odur efendim.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Yani herkesin ulaşabileceği anlamda demiyorsunuz.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Şimdi size kapalı kaynağı söyleyebilirim, mesela Deniz Feneri EV açık açık burada mahkemede söylüyorum herkeste biliyor. Sayın Başbakanımızla ilgili bir iddia vardı. Kapalı kaynak olarak Frankfurt Adliyesinde tanıdığım bir tercüman vasıtasıyla 1000 sayfalık dosya ordan çıkarıldı. Dolaylı yoldan çıkarıldı bu kapalı kaynaktır. Bakın kapalı kaynaktır parantez içinde söylüyorum. E kapalı kaynak konusu odur. İllegal mi bu? Alman makamlarına göre illegal değil, çünkü niye avukatta vermiş olabilir, o dosyaları çünkü burada çok ciddi bir iddia vardı 2007 seçimlerinden evvel. E o iddiayı çürütmek için o belgeler buraya getirildi, bu bir kapalı kaynaktır efendim. Açık kaynak dediğim aynı deminleyin ibraz ettiğim gibi efendim.

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Yani açık kaynağın tanımlamasını bile değiştirdiniz teşekkür ediyorum.”

Mahkeme Başkanı: “Kemal Bey bu tür yorumları daha sonra yaparsınız, lütfen.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Tamam efendim, tamam.”

Mahkeme Başkanı: “Sorunuzu sorun cevabınızı alın.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Peki efendim.”

Mahkeme Başkanı: “Buyurun.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Bahsettiğiniz Almanya’daki Ergenekon oluşumu diyorsunuz ifadenizde. Bu Ergenekon oluşumunun yapısı nedir, dernek midir, hangi kişi ve derneklerden oluşur, söyler misiniz kısa ve net? Lütfen yormayalım mahkemeyi?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Bunun kısası yok Kemal Bey biz bir kere sordunuz mu…”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Net olarak.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Ben bunu tam detaylı açıklamam lazım rica ederim. Mahkemede bazı gerçeklerin ortaya çıkması lazım.”

Mahkeme Başkanı: “Buyurun bildiğiniz neyse onu anlatın buyurun.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Tabi. Almanya Ergenekon Dernekleri adında birkaç tane dernek oluşum halindedir. Bunlar genellikle Nürnberg ve Mayn Şehirleridir, çok ilginç ki bu derneklerin her 2 derneğinde Atatürkçü Düşünce Dernekleriyle iç içe çalıştıklarını görüyoruz. Bunları da şimdi nereden şey yapıyoruz? Alman resmi kurumlarının bu konuyla ilgili hazırladığı bazı raporlar var. Yani böyle bir dernek var, böyle bir derneğin spor kulübü veya spor derneği olarak gözükse de bu derneğin içinde bazı siyasi aktiviteler oluyor. Mesela Anayasa Koruma Teşkilatı ben onunla ilgili mesela birkaç şey burada getirdim. Anayasa Koruma Teşkilatının hazırladığı Sayın Başkanım yıllık böyle raporlar vardır. Bu raporları keşke dün getirseydim de eyalet eyalet hazırlanır, bu raporlar efendim. Bavyera Eyaleti ve Baden Württemberg Eyaleti Anayasa koruma teşkilatının bunları resmi şekilde herkes talep edebilir. Yani Türkiye’deki çöpçü Ali’den tutun Profesör doktor diyelim Mustafa Bey bile Almanya’ya yazı yazarak bunları talep edebilir, veriyorlar size. Bu tip Anayasa Koruma Teşkilatı raporlarında Türk aşırı sağcı grupları kelimesi altında oluşan mesela 1997, 98’e kadar olan süreçte veya 90’lı yılların ortasına kadar olan süreçte MHP ve muhafazakar kısmın sağ tabanının olduğu bazı dernekleri aşırı sağ olarak deklare yapmışlardır, ama 99, 98 ve 2000 yılından sonraki o süreçlerde de yani 90’ların sonundan sonraki süreçlerde de Ergenekon adında bir oluşumun dernek kılıfı altında burada bir aktiviteler sürdürdüğünü göstermiştir. Şimdi burada baktığımız zaman çok ilginç şekilde Bavyera Eyaleti yani Dünya Faşizmin bizim olarak Nürnberg olarak çünkü Nürnberg şehri çok önemli bir şehirdir, Adolf Hitler ve rejiminin ideolojik olarak türediği bir şehirdir Münih ve Nürnberg. Dünyadaki bütün aşırı sağcı oluşumlarda bu şehirleri hep emsal olarak gösterirler efendim. Burada Alman İç İstihbarat Servisi Bundesanstalt Füv Vertasungschutz’un raporlarında Ergenekon adlı bir derneğin siyasi bir oluşum olduğuna dair ve bazı aktiviteler yaptığını ve bu aktivitelerin gruplar halinde 40’lı, 50’şer kişilik gruplar halinde 2 eyalette yani Baden Württemberg ve Bavyera Eyaletinde aktif olduğunu belirtmektedir efendim.”

Mahkeme Başkanı: “Ne tür aktiviteler yapıyorlarmış?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Şimdi kültürsel aktiviteler. Şimdi mesela size sunduğum o bir belgede Ergenekon sport (1 kelime anlaşılmadı) Leipheim’daki dernekte çok ilginç şekilde spor faaliyetlerinin dışında yani resmi olarak kılıf olarak spor faaliyeti gözükse de dışarıya yönük. İçe kapalı şekilde aktivite yapan kişilerin birçok illegal aktiviteleri olduğunu, orda genelev çalıştırdıklarını, orda bazı uyuşturucu işlere karıştıkları, hem emniyet mensupları tarafından, hem iç istihbarat servisleri tarafından tespit edilmiştir ki, çünkü niye? Bu Ergenekon Derneğini Bavyera Anayasa Koruma Teşkilatı 1 buçuk, 2 sene izlemiş efendim, bu raporları ona göre hazırlamışlar.”

Sanık Sevgi Erenerol müdafii Av. Vural Ergül söz almadan konuştu, anlaşılmadı.

Mahkeme Başkanı: “Efendim not alın, not alın. Efendim not alın, sonra sorarsınız.”

Sanık Sevgi Erenerol müdafii Av. Vural Ergül söz almadan konuştu, anlaşılmadı.

Mahkeme Başkanı: “Tamam efendim tamam bir dakika.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Ne efendim.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Sayın Başkanım.”

Mahkeme Başkanı: “Raporları verecek zannediyorum değil mi o getirdiğiniz.”

Sanık Sevgi Erenerol müdafii Av. Vural Ergül söz almadan konuştu anlaşılmadı.

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Yok burda yok onlar.”

Sanık Sevgi Erenerol müdafii Av. Vural Ergül söz almadan konuştu, anlaşılmadı.

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Ben bunu hayır ben bunu emsal olarak size gösterdim böyle raporlar çünkü niye biliyor musunuz?”

Sanık Sevgi Erenerol müdafii Av. Vural Ergül söz almadan konuştu anlaşılmadı.

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Dün dediler ki böyle raporlar olmaz.”

Mahkeme Başkanı: “Efendim soruyu tamamlasın sıra size gelince sorarsınız. Buyurun Kemal Bey devam edelim.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Yani netleştirmek açısından şöyle diyeyim efendim. Söz konusu Alman Ergenekon oluşumun içerisinde sadece Türklerin kurduğu dernekler mi varmış?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Evet evet ve Alman aşırı sağcı Nazi gruplarından oluşan bir bağlantı olduğu, son bu Almanya’daki 8 Türk ve 1 Yunanlının öldürüldüğü cinayet ve bir polis memurunun öldürüldüğü konuda ölü olarak bulunan 2 Enes U nasyonal (1 kelime anlaşılmadı) Union grubundan olan 2 kişinin Türklerle de bağlantılı olduğu tespit edilmiştir efendim.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Siz bu transfer edilen paraların resmi yoldan ödendiğini söylemişsiniz ifadenizde. Resmi yoldan kasıt banka, PTT buna benzer yol mudur efendim?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Bununla ilgili ifade verdim efendim, demin.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Hayır bir daha söyleyin önemli efendim çünkü yazışmalar yapılıyor Mahkeme bir sürü yazışma yaptı bu konuda.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Şimdi bakın.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Yani resmi yoldan neyi kastediyorsunuz?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Heindrich Böll resmi vakıflar tarafından.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Bir para ödenmesi (1 kelime anlaşılmadı)

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Yapılmışsa vakıflar tarafından yapılmışsa bunun bir makbuzu vardır. Benim kastetmek istediğim o. Bunun dışında.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Fikri konuşmayın efendim sizin beyanınız var. Bu paralar bu kişilere ödendi, bunlarda resmi olarak transfer edildi diyorsunuz.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Evet.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Bu sizin net bilginiz lütfen net olarak açıklayın.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Ödendiyse, ödendiyse transfer edilmiştir efendim.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Tamam hangi yoldan resmi yoldan kastınız banka mı?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Onu siz bilmeniz lazım elden mi aldınız, size havale mi yapıldı ben bilmiyorum ki efendim. Yani onu bilmiyorum ki.”

Mahkeme Başkanı: “Efendim resmi yoldan Kemal Bey resmi yoldan ödenme yapıldığını bilmiyor, ancak vakıf talep ettiği için.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Hayır efendim banka.”

Mahkeme Başkanı: “Vakıf talep ettiği için resmi yoldan yapılmış olabilir diye düşünüyorsunuz öyle mi Talip Bey?

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Evet evet.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Yok efendim ifadesinde.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Vakıf.”

Mahkeme Başkanı: “Yani vakıf vasıtasıyla yapıldığı için resmi olabileceğinizi düşünüyors…”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Vakıflar ve dernekler üzeri yapılan ödemeler hep resmi yoldan yapılır Kemal Bey.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “İfadesinde resmi yol diyor da ben diyorum ki, bu resmi yol nedir? Banka mı, PTT mi, nedir? Bu kadar basit bir soru.”

Mahkeme Başkanı: “Efendim mahkememizin kanaati tanığa sorulamaz. Siz okuduğunuz…”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Kanaat değil efendim gelen belgeleri soruyorum ben.”

Mahkeme Başkanı: “Efendim mahkeme hangisine inansın.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Resmi yoldan demişti.”

Mahkeme Başkanı: “Mahkeme hangisine inansın diye soruyorsunuz.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Hayır hayır onu değil efendim. O anlamda değil.”

Mahkeme Başkanı: “Yani bu tanığa sorulabilecek bir soru değil.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Bakın gelen bankalardan gelen yazı cevapları.”

Mahkeme Başkanı: “Tamam. Ne diyorsunuz, yani yazı değişik yerlere yazılmış.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Dışişleri Bakanlığının.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Alman Makamlarından bir yazı var mı efendim, bu konuyla ilgili?”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “E ona inanmıyorsunuz zaten siz.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Neye inanmıyorum?”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Alman makamlarından gelen yazıya.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Siz inanmıyorsunuz yani siz onun sahte olduğunu dile getiriyorsunuz.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “E siz söylediniz efendim.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Hayır resmi yazışma.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Alman makamlarına sormaya gerek onlar zaten reddediyor dediniz. Biz Alman makamlarından değil, Türk makamlarından istedik bunu.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Ama siz bakın benden Almanya’dan belgeler getirmemi istediniz. Şimdi çok çelişkili bir konuya girdiniz.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Benim soruma lütfen cevap verin dağıtmayın.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Siz Almanya’dan benden belgeler getirmemi istediniz.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Lütfen benim soruma cevap verin.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Şimdide diyorsunuz ki Alman makamlarına mı inanalım, Türk makamlarına mı inanalım diyorsunuz.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Hayır ben demiyorum. Sizin söylediğinizi söyledim ben.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Yani ben de (1, 2 kelime anlaşılmadı)

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Lütfen soruyu ben diyorum ki Türk makamlarından 15 yıllık geriye doğru yapılan tüm araştırmaların.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Evet.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Sonucunda.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Evet.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Hiçbir şekilde tek kuruş havaleye rastlanmamıştır. Sadece şahsımın değil burada bulunduğunuz iddia ettiğiniz kişiler hakkında da ne dersiniz?”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Bir yorum yapamam efendim, o konuyla ilgili.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “E resmi olan dediniz.”

Tanık Talip Doğan Karlıbel: “Mahkemenin kanaatidir o efendim ona bir şey yapamam.”

Sanık Kemal Kerinçsiz: “Bir başka resmi yol var mıdır bankaların dışında?”

Salonda söz almadan konuşanlar oldu anlaşılmadı.

Saatin 11:30 olduğu görüldü.