La superación de la guerra en Colombia podrá tomar muchos años. Apreciaciones del historiador colombiano Víctor Manuel Uribe sobre la crisis nacional
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La superación de la guerra en Colombia podrá tomar muchos años. Apreciaciones del historiador colombiano Víctor Manuel Uribe sobre la crisis nacionalEn la hermosa e histórica ciudad de Sevilla, capital de la región autónoma de Andalucía en España, tuve la oportunidad de adelantar una extensa y franca charla con el profesor Víctor Manuel Uribe, abogado e Historiador colombiano nacido en Bogotá, que en la actualidad se desempeña como docente de la Universidad Internacional de Florida en Estados Unidos, y se encuentra haciendo una pasantía de investigación en esta ciudad. El tema bien pudo haber girado en torno de la investigación que viene adelantando sobre la historia de la violencia intra familiar en los siglos XVIII y XIX, o sobre su experiencia como historiador y docente en los Estados Unidos país en el que ha publicado dos libros y numerosos ensayos en revistas especializadas y donde llegó a ser Editor de reseñas de la prestigiosa revista Hispanic American Historical Review. Sin embargo, he preferido hacer a un lado esos territorios en los que yo también, en mi condición de historiador, tengo intereses, para poner sobre la mesa la crisis colombiana. Él es un atento seguidor de nuestros acontecimientos y ocasionalmente brinda sus impresiones a la radio y a la televisión americanas, en especial al canal CNN, cuando en nuestro país suceden hechos que traspasan las fronteras. En la sala de su vivienda transitoria, donde me ha acogido con gran fraternidad estas fueron sus respuestas a las inquietudes que le planteé el día 6 de marzo de 2003. Darío Acevedo (DA): Víctor, esta charla tiene que ver con una serie de inquietudes que suelen surgir de la crisis colombiana, me gustaría de entrada saber cuál es la impresión que tienes del rumbo que ha tomado la confrontación armada en Colombia, después de la ruptura de conversaciones entre el gobierno colombiano y las FARC y teniendo en cuenta los atentados cometidos por esta organización insurgente como la voladura del Club El Nogal, la bomba en un barrio en la ciudad de Neiva y otra serie de acciones en todo el país. Se esperaba que las FARC iniciarían una guerra abierta y de oposiciones para encarar las políticas del nuevo gobierno de Álvaro Uribe Vélez. VICTOR MANUEL URIBE (VMU): Todo el mundo sabía que con este nuevo gobierno la dinámica de la confrontación con las FARC iba a cambiar y efectivamente ha cambiado. El gobierno desde un comienzo anunció que no iba a hacer ningún tipo de concesiones y que iba a enfrentar lo que se veía como una posición recalcitrante de la guerrilla, cerrada a los diálogos y que siendo así no había otra manera que enfrentar la guerra. El gobierno lo ha hecho, ha dado pasos muy claros en esa dirección, ha reestructurado y seguirá reestructurando las fuerzas armadas, ha incrementado la cooperación y pedido más cooperación, a los Estados Unidos particularmente, ha creado unas zonas especiales de orden público para tratar de conseguir lo que se consideraba como una paz urgente y un orden urgente en unas regiones del país, particularmente en Arauca, que estaban fuera del control del gobierno. Todo esto ha producido lo que también es una reacción lógica de parte de una guerrilla que siente que tiene capacidad militar, financiación amplia, muy buena posición en muchas regiones del país y que está dispuesta a ganar el poder. Su reacción es, de nuevo lo digo, de esperarse. Estamos, eso si, ante una fase en que ya la guerra se está manifestando más claramente en las ciudades. Antes esto no era tan evidente. Estos ataques terroristas de gran magnitud, sugieren que la pelea no va a ser simplemente en las selvas del Caguán, ni de Arauca, ni de muchos departamentos de la Colombia rural sino que va a ser en grandes capitales: Medellín, Cúcuta, Bogotá, ciudades intermedias como Neiva. Pienso que esto va a continuar. Lo que hemos visto es solo el comienzo de una serie de hechos que creo van a ser cada vez más desastrosaos. ¿Cómo explicarse ese giro en las FARC, en el sentido de llegar a las ciudades, no golpeando al enemigo que serían las fuerzas armadas, sino cometiendo acciones en las que se involucran amplios sectores de la población civil que no están armados, que no son combatientes? ¿cómo explicar que a las FARC no les importe el costo político que se refleja en la bajísima aceptación de sus acciones en las encuestas que se han realizado que nunca superan el 2 o 3%? Uno ve y lo vio ya en el gobierno de Pastrana durante la negociación cuando la guerrilla fue perdiendo cada vez más popularidad, que la guerrilla no parece estar muy preocupada de lo que piensa la gente, es claro que ellos le están apostando a la opción militar y que la parte política parece que les va por demás, es decir, ellos sienten que su manera de ganarse el poder va a ser a base de balas y de bombazos, independientemente de lo que la gran mayoría de colombianos piensan. Yo pienso que si le preguntaras a un líder guerrillero – ya se lo han preguntado y más o menos las respuestas van por este lado – por el rechazo generalizado hacia la guerrilla dirian: es que hay falsa conciencia entre los colombianos ; o hay unos que por sus intereses de clases no están interesados en la guerrilla, porque a qué rico colombiano o a qué clase media colombiana le va a interesar la guerrilla ; o van a decir que están enceguecidos, manipulados e ignorantes. Es decir, por cualquier lado que usted les pregunte, ellos dicen: la opinión pública al final no interesa, porque es la opinión de los ricos o es la opinión de unos pobres manipulados. En la medida en que se agudicen las contradicciones, que son términos más o menos de la jerga marxista–leninista que está detrás del accionar de esta guerrilla, piensan que van a forzar más y más al establecimiento colombiano, a las clases dirigentes, a sentarse de nuevo en la mesa y hacer concesiones extraordinarias que es lo que querían durante el gobierno de Pastrana. Yo creo, de nuevo, que la estrategia es simplemente generar caos y desorden -- independientemente de quien salga afectado, pueden ser pobres de barrios marginales o pueden ser ricos de los clubes sociales o pueden ser clases medias de los barrios normales de cualquier ciudad colombiana -- independientemente de quién salga afectado, independientemente de cuántas casas destruyan o cuántas vidas arrasen o cuántos negocios acaben. El caos, el desconcierto que se va a sembrar, el desorden, la ingobernabilidad que se va a generar, ellos sienten que va a beneficiarlos en su intención de tomarse el poder, porque va a forzar a los grupos políticos a entender que esto no se soluciona con guerra y ayuda americana sino que necesita diálogos y la entrega por lo menos parcial del poder que yo supongo que también será parte de la agend. Si no es que es una entrega total, será una entrega parcial, pero considerable, de pedazos del poder, si es que se puede hablar en esos términos figurados. Llegarán al punto en que van a querer gobernar regiones autónomas; van a querer controlar ministerios ; van a querer un control sustancial del Congreso; van a querer unas reformas paralelas a todo eso, agrarias, financieras, fiscales, sociales; es decir, que van a querer una especie de revolución negociada. Entonces, ni de un lado ni del otro van a funcionar las cosas. Esto no va a ser muy fácil de lograr, porque un gobierno normalmente no hace la revolución ni por decreto ni negociada ni a la fuerza, sino que más bien decide continuar en llos grupos dirigentes ven como una misión obligada de defender la seguridad del estado y la seguridad de la población. Los otros tampoco van a transigir a cambio de concesiones menores. Vamos a seguir como en una especie de diálogos de sordos y la guerra va a continuar. DA: ¿Cómo explicar en esa dimensión, la política de Uribe en materia de negociación? Él ha dejado unas puertas abiertas, o unos postigos, o ventanas, unos mensajes a la guerrilla como por ejemplo la reserva ante la Corte Penal Internacional para que no se ocupe de los crímenes de guerra en Colombia por 7 años, en el referendo que se va a realizar hay una pregunta a los ciudadanos en el sentido de si están de acuerdo en que se les de representación en los órganos de poder, a fuerzas guerrilleras involucradas en serios procesos de paz y finalmente al pedir la intermediación de un organismo como Naciones Unidas con el fin de que tienda nuevamente puentes entre el Gobierno y las fuerzas irregulares. ¿Cómo explicar esto, teniendo en cuenta que Uribe llega al poder con un mandato de energía, de recuperación de la autoridad, la gente estaba decepcionada con el proceso de paz, pedía mano dura, sin embargo él deja esos postigos abiertos y además, paralelamente, ¿Cómo explicar el inicio de conversaciones con grupos paramilitares? VMU: Yo creo que cualquier buen político y cualquier estadista, y creo que Uribe es las dos cosas, no obstante su convicción de que se requiere seguridad y respuesta enérgica militar, también debe ser conciente, y creo que Uribe lo está, de que ahí tiene que haber una mezcla de garrote y zanahoria. Que al lado de la opción de fuerza tiene que haber en algún momento diálogo y negociación. Por eso, desde un comienzo resultó claro que él no era, y su gobierno no iba a ser, cerrado a la negociación, sólo que iba a querer llegar a la negociación desde una posición de fuerza o con mayor capacidad de exigir de la que se vio en el gobierno de Pastrana. Entonces pienso que de un lado hay una razón lógica en haber dejado espacios abiertos a la posibilidad de negociar, la razón es la convicción de que ahí se requiere un diálogo, probablemente paralelo a las opciones de fuerza. Ahora bien, con respecto a los contactos con los paramilitares, me pareció muy interesante que una negociación que se fue volviendo prioritaria fue la negociación con estos grupos. En un comienzo, unos reaccionaron diciendo: ahí está claro que el gobierno seguramente tiene a los paramilitares como sus aliados y por eso les fue más fácil sentarse con ellos a discutir en los clubes sociales. Uno podría ridiculizar o podría macartizar ese tipo de actitud diciendo: claro, el gobierno busca sus naturales aliados que son los paramilitares. Pero uno podría dar otra explicación que me parece muy pertinente y es que bajo el gobierno de Pastrana uno de los palos en la carreta de los diálogos era la constante respuesta de las guerrillas, de que hasta que no se desmontaran los paramilitares, ellos no estaban dispuestos a hablar de nada. Ellos siguieron en unos “diálogos” que jamás fueron diálogos de negociación sino como pre- negociación o reuniones de pre-negociación pero siempre dijeron: los paramilitares, los paramilitares, los paramilitares, y como el gobierno los apoya, no podemos negociar hasta que ellos no desaparezcan. Lo que uno ve detrás de la negociación con los paramilitares es una posibilidad muy importante de quitar esa excusa, si llegaran a fructificar esos diálogos por supuesto, que no parece que fueran a fructificar dado que hay unas disidencias ahí considerables. Pero si llegaran a fructificar, eso generaría una dinámica muy interesante y es que ya desaparece otra excusa más para que las guerrillas no negocien y esa excusa es que ya no habría más fuerzas irregulares supuestamente apoyadas por el Estado o por la élite. Quedaría entonces un poco más despejado el camino para sentarse a hablar sobre la paz, sobre las reformas sociales. A mí me parece que la posibilidad de hacer un diálogo con la guerrilla es parte de la lógica política y los diálogos con los paramilitares son interesantes en la medida en que pueden despejar el camino para ese dialogo entre gobierno y guerrilla. DA: Algo así como simplificar el escenario de guerra, en esa dinámica también estaría la negociación en ciernes con el ELN, y en caso de que esto fructifique quedarían dos polos claramente definidos: las fuerzas armadas y la guerrilla de las FARC. VMU: Ahora, yo no tengo mucho optimismo en cuanto a los diálogos con los paramilitares porque las disidencias parecen ser tales que aunque se desmovilizara un grupo considerable de las autodefensas, sigue existiendo un buen número de gente que seguiría permitiéndole la excusa a la guerrilla de rehusarse a dialogar hasta tanto no esté completamente libre el camino de ‘paras.’ DA: Es claro que el Bloque Metro que tiene más de 1.500 hombres en armas en Medellín y en el Oriente Antioqueño no quiere participar aún en dichos contactos, y Arauca y Antioquia son escenarios claves de esta guerra, entonces uno podría pensar que se trata de disidencias tácticas, de jugadas maestras de los paramilitares para mantenerse en combate donde están en una lucha a muerte con grupos guerrilleros. VMU: Yo no sé que haya de táctico en todo esto, no sé si sean disidencias reales, pero lo cierto es que volviendo a lo de atrás, lo de que se despeje el camino para que la guerrilla y el gobierno se sienten a hablar en forma más libre, no se va a dar. Es como mirándolo del otro lado, como si hubiera diálogos o cuando hubo diálogos con solo un sector de la guerrilla, se desmonta el M-19 pero las FARC siguen estando allí, ahora se pueden desmontar las Autodefensas de Urabá y Córdoba, pero el Bloque Metro no está, o los grupos que operan en Arauca no están, entonces, ahí va a seguir habiendo un problema grave, sería mucho más simple si todas las autodefensas se desmovilizaran. Yo lo que creo es que esto va a entorpecer y dilatar la posible negociación con la guerrilla algún día, cosa que tampoco es que se vea muy clara. Porque, la verdad es que me parece a mí que la dinámica en la que se ha entrado en Colombia es tal que cada vez van a ser más difícil los diálogos. Yo pienso que el ambiente está muy envenenado, muy enrarecido por los ataques terroristas, por las declaraciones de un lado y del otro, por la intervención ya más clara de los Estados Unidos y la retención de Americanos, es decir, se ha ido agudizando cada vez más el conflicto y yo no pienso que bajo este gobierno, y quien sabe cuándo volverá a suceder, vaya a haber diálogos. Por lo menos con la guerrilla de las FARC, yo no los veo en el panorama en los próximos 4 años. DA: Entonces, es posible pensar que están acariciando la idea de convertir el conflicto colombiano en un conflicto regional y las condiciones estarían dadas por las siguientes razones: en primer lugar el narcotráfico es un fenómeno de la región, no solamente de Colombia aunque tenga su mayor peso en nuestro país, en segundo lugar, por la crisis venezolana, se sabe que hay grupos pro chavistas que están armados y están preparados para un eventual golpe de estado contra Chávez para responder con las armas, se sabe que la guerrilla de las FARC penetra en las selvas del Brasil, del Ecuador, en la misma Venezuela, en Panamá, que tienen una capacidad desestabilizadora y en ese sentido entonces se configuraría un conflicto de más amplias dimensiones que se saldría de las manos del gobierno colombiano? VMU: Ahí siempre ha habido una posibilidad de que los escenarios de guerra se amplíen. Venezuela es tal vez el foco más agudo del conflicto y siempre ha habido una penetración de las guerrillas en áreas de Venezuela con bastante libertad y se sospechaba que el Presidente Chávez era, sino simpatizante, por lo menos se hacía el de la vista gorda cuando las guerrillas operaban allá. Recientemente ha habido unos gestos que indicarían que el Presidente Chávez no quiere ser tomado como un cómplice de las guerrillas, al haber entregado 4 personas a las autoridades colombianas: dos colombianos y dos venezolanos acusados de haber participado en un secuestro o en un atentado, ese gesto, sería tal vez el primero claro de cooperación en la lucha anti terrorista. La regionalización siempre seguirá siendo una especie de fantasma. Yo pienso que el conflicto va a quedar sobre todo restringido a Colombia, yo no lo veo como un conflicto que se amplíe con gran facilidad. Venezuela sigue siendo un acertijo, la crisis venezolana va a tener que llegar a su definición muy pronto, la crisis de Venezuela si no se resuelve en cosa de meses va a ser cosa de un par de años y la situación social de Venezuela es explosiva y seguramente va a haber unas confrontaciones armadas, pero yo no creo que en Venezuela se lleguen a armar los pocos guerrilleros que pudieran generar unas alianzas estratégicas con la guerrilla de las FARC y frentes comunes de guerra, no me parece que ese sea el escenario más realista. Yo pienso que lo de Venezuela se va a mantener como un conflicto con unas dinámicas y unas características propias de la situación, de confrontación entre Chávez y grupos de las clases medias y las élites, eso se va a mantener separado del conflicto colombiano. Van a seguir los brotes de desorden en las fronteras, pero eso ha pasado ya por muchos años eso no es nuevo, ni creo que vaya a aumentar demasiado. La frontera con Ecuador que también ha sido un área de paso de ida y vuelta de las guerrillas y donde hay un gobierno en teoría de izquierda, tampoco creo que se vuelva muy complicada. Pienso que lo único que se va a agudizar, que puede generar desorden en la región, es todo lo que tiene que ver con el narcotráfico. Lo que estamos viendo nuevamente ahora es que los cultivos han aumentado en áreas donde habían desaparecido, cuando en Colombia supuestamente disminuyen, están volviendo a aumentar en Bolivia y en Perú. Pienso que hacia el futuro, Brasil va a ser una pesadilla en materia de narcotráfico Es claro que las mafias brasileras controlan barriadas enteras y que son unas mafias muy poderosas, que incluso amenazaban con sabotear el carnaval. Creo que el narcotráfico más que la lucha guerrillera en sí misma, aunque hay una ligazón entre ellas -en el caso de Colombia muy clara- va a ser lo que más desorden va a generar en la región y en la medida en que haya ese desorden, las guerrillas se van a beneficiar de eso. El narcotráfico y los cultivos ilegales van a desviar la atención tanto del gobierno colombiano como de otros gobiernos de la región y del gobierno norteamericano y van a obligarlos de alguna manera a tener dos frentes de conflicto: un frente que va a ser la lucha constante para reducir los cultivos ilegales y el otro frente claramente en el caso Colombia que va a ser la lucha por contener también la amenaza guerrillera. El narcotráfico sería, a mi modo de ver, el factor que contribuiria más agudamente a una crisi regional. DA: Habría que mirar el problema del narcotráfico como un asunto de muchas cabezas y muchas aristas, pero hay algo que se ha venido agitando en los círculos y en los escenarios diplomáticos que es la tesis de la corresponsabilidad. Colombia ha tratado de llamar la atención de la comunidad internacional en el sentido de que asuma la parte que le corresponde en la lucha con el narcotráfico, pero hay dos líneas claramente diferenciadas: por un lado, Estados Unidos que asume esa corresponsabilidad en el sentido de darle un tratamiento exclusivamente militar al problema, viniendo a fumigar los cultivos ilícitos a estos países andinos y dotar de armamento a las fuerzas armadas y está la posición de la Unión Europea que aboga por otro tipo de medidas, pero no se sabe muy bien cuáles porque para ellos el problema está lejos, ellos no están en la vía militar, pero tampoco están aportando grandes recursos para una política de sustitución de cultivos o para una campaña masiva de educación de la gente acerca de los daños del consumo de drogas, ellos no están haciendo lo que les correspondería; mientras tanto, el negocio sigue creciendo y generando pingües recursos en la economía subterránea hasta el punto que uno tendería a pensar que es un círculo vicioso que nunca va a tener fin. Yo lo veo así: por lo menos mientras la dinámica siga siendo la actual, la solución fumigación, la solución militar, creo que va a seguir siendo un círculo vicioso, en que vamos a apreciar que cuando los cultivos desaparecen en un lado surgen en otro, un poco lo que pasa cuando tu combates prostitutas echándolas de una esquina, para que se muevan para la otra, o cucarachas a escobazos, tu matas 3 ó 4, pero las cucarachas siguen vivas porque se pueden meter por debajo de la puerta de la casa vecina. Creo que eso es lo que va a seguir sucediendo porque lo que tu dices es claro. Estados Unidos tiene una posición muy clara en la materia y es que hay que hacer sobre todo ‘interdiccion,’ es decir, persecución policiva de los cultivos y el trafico más que campañas educativas ; o atencion a los problemas de salud pública ; o hacer sustitución de cultivos. Estados Unidos es muy activo en esto, mucho más que la Unión Europea que, tu también lo has dicho bien, tiene una opción anti-interdicción -- por lo menos que la lucha antidroga no se limite a eso -- pero no aporta mucho. De hecho hoy, por ejemplo, se sabía si la Unión Europea iba a desmontar unos subsidios a cultivos como las flores colombianas que entran con preferencias arancelarias a Europa, ante la evidencia según la Unión Europea de que estos son sectores económicos competitivos. Pero esos subsidios tienen mucho que ver justamente con la crisis generada por los cultivos ilegales en América Latina y en Colombia, una especie de ayuda económica alternativa precisamente para dar solidaridad ante la situación de ilegalidad y el poder devastado de la economía ilegal de las drogas. Pero lo paradojico es que hasta los mismos europeos están optando por unas soluciones de libre mercado que lo que podrian conseguir es seguir agudizando la crisis económica. La crisis de los campesinos en Colombia es grave, y tambien lo es la de muchos sectores económicos que necesitan un tratamiento preferencial para poder sobrevivir, sin que yo quiera alegar exactamente que las flores son uno de ellos. Y otra cosa que también es muy clara es que América Latina es el área de influencia de Estados Unidos ; los Europeos tienen otras preocupaciones, particularmente África. África también es un foco de tráfico de narcóticos muy considerable, hay mucho hachís y marihuana, que entran por la vía de Marruecos, el estrecho de Gibraltar. Además, los europeos tienen otros países que atender en su órbita de influencia más natural que son los países del este de Europa y el norte de África y siendo esto así, quienes van a seguir teniendo más influencia en lo que pase con la política antidrogas en América Latina son los norteamericanos y ellos van a optar por la vía de la fumigación y creo que va a seguir sucediendo que estos cultivos van a trasladarse ; que la selva va a seguir siendo destruida, los traficantes van a seguir intentando creativamente, como lo han demostrado a lo largo de las últimas dos décadas, encontrar salidas. Y las salidas existen porque hay muchas áreas, como áreas cafeteras que están en crisis, o áreas no tradicionales, como áreas de frontera, que van a seguir siendo una posibilidad ilimitada para ampliar esos cultivos. Recordemos que son cultivos muy duraderos, muy atractivos para campesinos pobres, muy fáciles de manejar y de tener salida, incluso a pesar de la represión, mucho más rentables que cualquier otro cultivo y mientras haya una demanda por esas sustancias ilegales en Estados Unidos o en Europa, va a haber campesinos africanos y campesinos latinoamericanos dispuestos a jugársela porque eso tiene sentido desde el punto de vista de la actividad económica. La gente no se deja morir de hambre, la gente sobrevive como sea, legal o ilegalmente, esa es una realidad de la vida económica. DA: Teniendo en cuenta que el narcotráfico y los inmensos recursos que se mueven están muy ligados al conflicto armado colombiano, entonces podría uno pensar que la tragedia del país va a durar muchos años, si la guerrilla ya puede manejar el comercio, la producción, los impuestos que cobra podríamos decir que vamos para un conflicto muy prolongado? VMU: El ministro del Interior, Londoño, dijo en unas declaraciones triunfalistas que en un año acababan con los cultivos, hablemos dentro de un año y me vas a decir si el ministro tenía razón y yo te lo digo ya: no va haber destrucción de los cultivos ilegales en Colombia ni en un año, ni en dos ni en tres, ni en cuatro. Y si la llegara a haber, que la hubo en Perú o en Bolivia, va a pasar lo que está pasando ahora en Perú y en Bolivia y es que cuando se traslade nuevamente la atención hacia Perú y Bolivia y se quite el ojo de Colombia, van a volver a resurgir en Colombia ( si es que algún día llegan a desaparecer aqui). Lo que yo te digo es que este es un juego del gato y el ratón y que mientras no haya -y se va a demorar que lo haya- otro tipo de opción para combatir estas actividades, va a ser muy complicado acabar con la economía del narcotráfico. Esta es una economía que tiene las 7 vidas del gato, llevamos con este problema cuántos años? Llevamos más de tres décadas y si no son tres son dos largas, de pelear en las calles, en las selvas, en los mares, en toda parte con todo tipo de recursos: militarmente, con químicos, controles de las cuentas bancarias, con expropiaciones. Y siguen vivitos y coleando. Esto no es una cosa fácil de solucionar y claro hay mucha gente que va a decir, y pienso que tienen también su razón, que hay que combatir a estos grupos. Hay combatirlos efectivamente, militarmente, con químicos, ojalá con controles para que el ambiente y la vida humana no se degraden ; efectivamente hay necesidad de hacer varias de las cosas que se hacen: intervenir las cuentas, expropiar los bienes. Pero tiene que haber obligatoriamente unas políticas alternativas y de salud pública. Yo creo que en Estados Unidos debería haber unas campañas masivas de educación para rescatar de la drogadicción a mucha gente y para prevenir que los jóvenes norteamericanos sigan siendo, como lo van a ser, los próximos consumidores. En Estados Unidos los indicadores sugieren que el consumo de droga ha disminuido. De algún tipo de droga para ser exactos, la cocaína. Otro tipo de droga más bien tiende a aumentar: la heroína. La marihuana mantiene unos niveles estables de consumo que son bastante considerables. Pero mientras no haya unas campañas masivas de salud pública para empezar a reducir ese grupo de consumidores. Mientras allá mismo no se hagan cosas más efectivas contra la economía del narcotráfico, las cosas no van a mejorar. En Estados Unidos no se oye mucho de operaciones anti lavado de dinero, se oye en Colombia. En Estados Unidos tiene que haber mafias del narcotráfico que se apropian de recursos considerables de esa economía ilicita. Sinembargo, no se oye mucho de eso. Mientras allí no haya unas acciones más efectivas, mientras se siga pretendiendo que el único foco por controlar es el de la producción, esto no va a ser fácil de eliminar. Y la guerra colombiana, que tiene una vinculación hoy en día muy estrecha con las ganancias del narcotráfico, va a seguir siendo incrementada por los recursos considerables que provienen de esas actividades. DA: Se podría pensar que el conflicto colombiano se sale de los moldes tradiciones de conflictos tradicionales como los vividos por ejemplo en Cuba, Nicaragua, con revoluciones triunfantes o incluso con los movimientos guerrilleros conocidos en Centro América, casos Guatemala y El Salvador, precisamente por la influencia perversa de los dineros del narcotráfico, es decir, no solamente por el fracaso del modelo socialista sino porque en aquellos países el narcotráfico no fue tan poderoso y hubo más realismo político. VMU: Yo creo que por muchas razones se sale de los moldes de los conflictos tradicionales. Una de las cosas que sacan al conflicto colombiano del molde de cualquier conflicto es que ya ha habido varios ciclos fracasados de diálogo en Colombia, eso no fue típico de muchos otros conflictos. Tambien ha habido ciclos exitosos. En Colombia se han agotado negociaciones bastante profundas y se han producidos grands reformas. Por eso no puede ni siquiera decirse que todos los diálogos han fracasado. Ha habido diálogos fructíferos en la medida en que, por ejemplo, la constitución colombiana de 1991 es producto del diálogo con grupos que se desmovilizaron y que lograron a través de su presión que se introdujera una cantidad de cláusulas sociales, ambientales, a favor de las etnias, etc. Es decir, el que sigan existiendo ahora grupos armados de poder considerable sugiere entonces que la dimensión de las reformas adicionales necesarias es de una magnitud tal que no es muy fácil llegar a esa próxima etapa. Eso me parece que es una característica muy particular del conflicto colombiano. Del otro lado, lo que tu acabas de decir es tambien importante. Estamos ante unas guerrillas que no son unas guerrillas famélicas ni son unas guerrillas necesitadas, no son guerrillas que dependan para su accionar de asaltitos bancarios de uno, dos o tres secuestros. No. Estas son unas guerrillas con una financiación altísima, con unos recursos que uno considera a veces casi ilimitados, con una capacidad impresionante de armar gente, de pagar gente, casi a nivel de mercenarios, o sea, estamos frente a unos grupos con mucho dinero. DA: Pero además, hay otra paradoja ahí, esta guerrilla se da el lujo de que no le importa tampoco la opinión pública internacional. Mira el trabajo que ellos hicieron durante la década de los 80 y una parte de los 90, a nivel de la Unión Europea, de algunos países latinoamericanos que les dieron asilo, les permitieron el montaje de cuasi embajadas, lo ha estado perdiendo aceleradamente, en parte por la labor adelantada por el anterior gobierno que al parecer no fue tan ingenua en la negociación con las FARC y en buena medida también por la naturaleza agresiva de las acciones terroristas que se han cerrado esos espacios en México, en buena parte de la Unión Europea, que los ha declarado además terroristas, entonces, digo que es una paradoja, porque en ninguna parte del mundo se ha visto el triunfo de un movimiento rebelde que no tenga un alto grado de simpatía de alguna parte de la comunidad internacional, la revolución cubana contó con el apoyo de Rusia, la revolución sandinista también, hay experiencias en el mundo que uno siente que hay apoyo internacional, estos se están quedando es completamente solos. VMU: Una cosa que ha pasado, y también hay que decir que ha habido cambios cualitativos en el conflicto colombiano, es que las guerrillas han perdido mucho espacio político. Lo van a seguir perdiendo todavía más si, como parece que va a seguir sucediendo, continuan en esa dinámica terrorista. Porque la lucha contra el terrorismo se ha vuelto también una cosa global y la sola palabra genera rechazo colectivo. Ya los europeos han declarado que estos son grupos terroristas; y lo ha hecho la OEA; y lo ha hecho los Estados Unidos. Pero volviendo al comienzo de la entrevista, no les interesa la opinión pública y creo que están en una actitud en que son ellos contra el mundo y el mundo incluye Colombia, los grupos dominantes colombianos y la sociedad colombiana en su conjunto, e incluye al resto porque ellos tienen una convicción ciega de que su causa es legítima y que se toman el poder por las buenas o por las malas, gústele a quien le guste y pésele a quien le pese. No se cómo lo van a lograr. No sé cómo pueden pretender que el mundo entero que rechaza su accionar, llegue a transigir y a coexistir con un posible gobierno de un grupo que tiene a sus espaldas la carga casi genocida que arrastran. Porque es que estamos llegando a unas magnitudes de genocidio. Pienso que en el largo plazo esto los va a tener que herir, ellos tal vez no lo entienden ahora, algún día a lo mejor lo van a entender. Pero pienso que entre tanto va a ver mucha destrucción y mucha muerte, eso es lo lamentable. Lo ideal sería que en una actitud de valentía política y de civilidad política se dieran cuenta de que han llegado a unos extremos que son absolutamente inaceptables y aceptaran que el poder y las reformas sociales no se pueden conseguir y hacer a costa del sufrimiento de tanta gente. De nuevo, en su lógica marxista–leninista, las contradicciones se van a seguir agudizando. Pero si miramos lo que la historia ensen’a, esto no tiene razón de ser. DA: Víctor Manuel, para ir terminando, ¿cómo ves las posibilidades y el margen de acción de un gobierno como el de Uribe que emerge a la palestra como una de las grandes esperanzas, no diría que solamente de las élites sino de amplios sectores de la población colombiana que están hastiados de la violencia, que no quieren más guerra, crees que Uribe puede lograr cambiar el curso de las cosas? VMU: Yo creo que Uribe ha cambiado la dinámica y va a seguir esforzándose por mejorar las fuerzas armadas, la cooperación internacional. Pero no es fácil y él ya se ha dado cuenta y sus declaraciones han sido cada vez más cautelosas. Él dice que esto no es un proceso que se da de la noche a la mañana, es un proceso muy prolongado. Pienso que es claro que en un país como Colombia, escaso de recursos tecnológicos, escaso de recursos económicos (mas ahora que se viene de sufrir una crisis, una recesión de muchos años) siempre va a depender del apoyo externo, del apoyo logístico, del apoyo tecnológico, del apoyo financiero. Me parece que algo que puede cambiar de la dinámica de la guerra es que ese apoyo externo aumente de muchos lados, no solo el apoyo de los Estados Unidos sino también el de la Comunidad Europea, y se traduzca en recursos militares, pero se traduzca, insisto mucho en este punto, en políticas alternativas. En políticas que puedan permitir revivir el campo colombiano ; que puedan permitir integrar a una serie de programas sociales a muchos grupos sociales marginales colombianos tanto rurales como urbanos ; que pueda permitir que florezca nuevamente la vida en muchas regiones colombianas en donde gente sin otra manera de vivir siempre va a estar en disponibilidad de vincularse a todo este tipo de actividades. Entonces me parece que el apoyo externo es vital, fundamental y que es un apoyo que tiene que traducirse lamentablemente en aspectos militares, pero tambien en apoyo económico, tecnológicos, y ojalá lo sea en cosas sociales, como la salud pública (tanto dentro de Colombia como fuera). De lo contrario, yo no veo ni bajo el gobierno de Uribe ni bajo varios próximos gobiernos que las cosas cambien demasiado. Porque este es un problema que lleva muchos años y va a seguir teniendo muchos años más de duración si no se le cambia la dinámica, sino se le cambia la lógica. Y la lógica que se ha aplicado hasta ahora es una lógica que siempre ha pecado por ser muy parcial, por concentrarse en unas cosas que por si solas no van a resolver el conflicto. Tiene que haber una aproximación más integral: atacarse el frente social, atacarse el frente de salud pública, atacarse definitivamente el frente militar, el financiero Esto es una especie de pulpo con muchos tentáculos. Hasta ahora se ha tratado de cortar infructuosamente un par de ellos y se han dejado desatendidos los otros, entonces el pulpo va a seguir nadando y floreciendo. Los otros tentáculos van a seguir renaciendo si no se ataca a la bestia en su conjunto y la bestia tiene no solo muchos tentáculos sino tambien muchas cabezas. Yo temo, independientemente de que se vea en Colombia una especie de renacer de la esperanza, no ser muy optimista sobre que estos conflictos vayan a acabar bajo este gobierno. Ni siquiera creo que se acaben bajo el próximo. Pienso que lo de la lucha antiterrorista va a generar a lo mejor algún día una dinámica en que la comunidad internacional va a ponerle más ojo a focos de conflicto como el colombiano, una vez que desaparezcan otros gravísimos como los que hay en el Medio Oriente, en Iraq, Filipinas. Pero quien sabe cuántos años van a pasar para que se les de la atención debida. DA: Quizá el hecho de que Uribe represente la suma de las esperanzas de la gran mayoría de los colombianos, haya llevado a las FARC a tenerlo en su mira, es claro que ellas le apuntan a la muerte de Uribe, en su campaña le hicieron varios atentados, ya como Presidente en un acto de posesión un ataque que era de carácter mortífero y parece que lo de Neiva también de alguna manera era contra él, entonces se puede pensar que le están apostando a un escenario de quebrar la esperanza para generar el gran caos, el pánico y en una situación de desespero cualquiera puede emerger como el salvador. ¿Cómo se sitúan las cosas, apuntan a una extensión indefinida del conflicto, fracaso en proceso de paz con una política muy generosa por parte del gobierno de Pastrana, viene ahora Uribe con una propuesta de mayor energía, de mayor fortalecimiento del Estado y también parece que no va a ser nada fácil, entonces qué va a pasar, esto se va a extender indefinidamente o cuáles son las expectativas? VMU: Yo te decía Darío que me parece un poco grave la actitud colombiana hoy en día. Hay una excesiva confianza en que el conflicto va a desaparecer bajo este gobierno. Eso me parece grave porque podemos llegar a una situación tal que si al final del gobierno no ha desaparecido, como muy probablemente va a suceder, la gente va a estar en un grado de desespero tal que ya no van a ver otra opción sino la de abandonar el país como ha pasado en Venezuela en donde la actitud es apague y vámonos porque aquí no hay futuro, saquemos de aquí lo poquito que podamos sacar y salgamos a la carrera. En Colombia podría uno llegar a esa situación de desespero a la vuelta de un gobierno que la gente piensa que les va a resolver el problema. Yo pienso que sería mucho más sano meterle más realismo político a esto y entender que la guerra es de una complejidad tal que se va a requerir todavía el trabajo de muchos años más. No solo los años de este gobierno sino probablemente de otro par de gobiernos más, para poder atacar los distintos frentes del conflicto que son sociales, económicos, militares, de salud pública. Yo pienso que lo ideal sería tener mucha paciencia, mucha persistencia, mucha continuidad, y mucha unidad de acción. DA: Sobre todo mucha unidad, porque cuando encaramos un problema grave por ejemplo como el terrorismo y se convoca a una política anti terrorista cada grupo pretende hacer una interpretación distinta a lo que es el terrorismo o no le gusta el estado de conmoción porque se supone que vulnera los derechos fundamentales, omitiendo que es muy difícil enfrentar un conflicto de esta gravedad, de esta envergadura, con medidas normales. VMU: Yo creo que en eso tenemos que mucho que aprender de la actitud de los norteamericanos, no obstante que esa es una democracia muy ejemplar en muchos sentidos y en el sentido de que hay libertad de prensa y debate político muy amplio, cuando hay crisis cierran filas en torno a la crisis. La misma España es un ejemplo de eso en lo que tiene que ver con la lucha contra ETA. Yo creo que la democracia política colombiana es bastante intensa, entonces hay mucho debate, mucha contradicción y las cortes opinan y tumban decretos y los partidos políticos se acusan unos a otros, y eso es parte de la dinámica de la democracia. Pero pienso que también sería ideal que los colombianos de todo color y sabor político, y de todo tipo de ocupacion u origen social, entendieran que hay que crear un frente común contra el terrorismo; un frente común contra las guerrillas y los paramilitares; un frente común a favor de la paz. Porque cuando yo digo un frente común contra el terrorismo no necesariamente estoy hablando de un frente común de guerra, sino también de un frente común a favor de la paz, a favor de las reformas sociales, a favor de la integración de una cantidad de grupos marginales. Un frente a favor de que se pida enérgicamente a la comunidad internacional que de su apoyo generoso. Porque este es un conflicto que le compete a muchos, en la medida en que está de por medio el narcotráfico que es un delito contra la humanidad. Que haya este frente comun y que haya mucho realismo. Esto no se va a acabar en 4 años Darío. Yo te decía: dentro de 4 años va a haber guerra en Colombia ; cuando Uribe esté saliendo del poder va a haber guerra todavía en Colombia. La guerra no ha durado 4 años ni se va a acabar en 4 años. Se va a necesitar, ojalá no sea asi, una o dos generaciones más. Yo antes dije dos o tres gobiernos pero podria ser mas bien una o dos generaciones más de colombianos que van a vivir en guerra. Eso quiere decir que en Colombia tenemos que estar preparados para un conflicto muy prolongado y vamos a tener que sufrir y desangrarnos, como nos hemos desangrado en los últimos 30-40-50, años, por otros 30-40-50 más. DA: Los retos parecen inconmensurables, esperemos que el futuro nos depare sorpresas, pero de no ser así estaremos siempre atentos a seguir este drama que nos afecta y a lo mejor estaremos conversando prontamente. Muchas gracias Víctor. Entrevista realizada por Darío Acevedo Carmona, Historiador, profesor Titular Universidad Nacional de Colombia, Sede Medellín. |