Darko Hudelist: moj beogradski dnevnik: Susreti I razgovori s Dobricom Ćosićem, 2006. 2011

To je bio - nazvao sam ga u sebi - "sastanak i pol". Ovaj put Dobrica mi je napokon dopustio da ga snimam na diktafon. Napredak od sedam milja u odnosu na naše ranije susrete. Sada sam tek postao svjestan da su sva naša dotadašnja druženja ipak imala neku povezanu logiku i jednu postupnu gradaciju. Prvi susret s njim imao sam u njegovu kabinetu u SANU. Onako, za upoznavanje. Drugi je bio večera u "Moskvi". Treći je bio u njegovoj kući uz opsežan foto-session i ručak u "Dišinoj kolibi". A sada Dobricu Ćosića mogu, kod njega doma, snimati na magnetofon. Eto kako se isplati biti strpljiv.

Te sam večeri bio kod Ćosića od 20 sati pa gotovo do ponoći. Više od tri sata. A pritom - oko dva i pol sata snimljenog razgovora.

No Dobrica je i ovaj put htio da, prije nego što krenemo na ozbiljnije teme, malo prezalogajimo. Dobro, ako baš moramo... Bio sam sit, jer sam prethodno dobro ručao, odnosno večerao (dnevno obično samo jedanput malo jače jedem, i to mi je istovremeno i ručak i večera), ali sam zato bio željan (tj. gladan) razgovora. Svejedno, Dobrica me pozvao u kuhinju, da "menzimo". Jeli smo laganini - pitu sa sirom i još jedan slani kolač, nešto nalik našoj gibanici, što ga je ispekla Dobričina kćerka Ana (koja te večeri nije bila kod kuće). A pili smo Cabernet sauvignon crnogorske "Plantaže".

Te je večeri - da ne zaboravim reći - Ćosić, u jednome trenutku, upotrijebio još jedan zanimljiv pojam da bi njime pobliže objasnio svoj odnos prema srpskom, ali i hrvatskom narodu. Ta riječ glasi - "narodići".

Dok smo menzili, upitao sam Ćosića kako se nosi sa crnilom u svojoj glavi, kad ga onako jače obuzme. Rekao sam mu da i meni zna pasti mrak na oči pa me zanima kako se on nosi s tim problemom. Htio sam, naravno, doznati nešto više o mračnoj, pesimističkoj prirodi njegove ličnosti.

- Ništa - odgovorio je - kada se to dogodi, ušutim, povučem se u sebe, u svoju samoću...

A onda mi reče:

- Znate, moj najdraži dan u godini je zimski solsticij, 21. prosinca. Tog je dana noć najduža, a dan najkraći, i to mi baš odgovara. Toga se dana najbolje osjećam.

To me podsjetilo na jednu njegovu zabilješku iz "Piščevih zapisa", datiranu 7. kolovoza 1983. Bio je kod svog prijatelja Jovana Raškovića, u Primoštenu. Dan je bio prekrasan, kako ga je on sam opisao - "prava jadranska idila". Ali on se u takvu ambijentu nije najugodnije osjećao. Napisao je: "Taj morski predeo mene kratko uzbuđuje. Nevreme i noć donose mi više."

Ne sada, za ovoga našeg susreta, nego puno kasnije - 4. prosinca 2010. (kad smo već postali pravi "frendovi") - zamolio sam Ćosića da mi ukratko prokomentira tu svoju dnevničku zabilješku. Točnije, postavio sam mu pitanje: "Kako su vam se mogli toliko svidjeti jugo i nevrijeme u Primoštenu?" Kratko je odgovorio:

- Nepogode u prirodi sam uvijek više volio nego liriku.

Na moje potpitanje zašto, kazao je:

- Tko zna zašto. Takva mi je valjda neka duša.

Možda i zato što je zimski solsticij bio vrlo blizu, Ćosić i ja smo ove večeri, 14. studenoga 2006., uspostavili iznenađujuće dobru komunikaciju. Dobrica se zavalio u naslonjač, u svojoj radnoj sobi (iz priloženih se fotografija može vidjeti koliko je bio opušten), i bez riječi protivljenja pristao da mu mikrofon svog magnetofona zakačim za okovratnik njegove majice. Razgovor je mogao početi.

Glavna tema razgovora bio je Ćosićev magnum-opus, četverosveščani roman "Vreme smrti". I sve ono što uz njega ide. Mislim da neću pretjerati ako kažem da je to bio njegov prvi pravi "dugometražni" intervju - bilo kada, bilo gdje i bilo kome - o njegovu životnom djelu koje ujedno nosi i njegovu središnju političku poruku, platformu za njegov budući politički program na kojem će svojski raditi tijekom 1980-ih.

Ćosić mi je najprije rekao da je roman o Prvom svjetskom ratu namjeravao pisati odmah nakon svog drugog romana "Koreni", objavljenog 1954. Njegov je prvotni naziv glasio "Rat". No, nakon godinu i pol dana rada na tom rukopisu - reče mi Dobrica - "shvatio sam da je taj rukopis toliko slab da sam se ja demoralizirao, i bacio sam ga, čitavih 300-400 stranica". "Zašto ste ga bacili?", pitao sam. Odgovorio je: "Neuvjerljivost likova, nemoć da sagledam realnost..."

Tome je, međutim, kumovala i njegova supruga Božica (po zanimanju povjesničarka umjetnosti). Ćosić: "Kad je vidjela da se ja uzaludno mučim i da nemam snagu da stvorim viziju Prvog svjetskog rata, savjetovala mi je da preskočim Prvi svjetski rat, da idem na svoje vrijeme i da pišem o kontrarevoluciji, dakle o onome što je bilo u Drugom svjetskom ratu."

Upitao sam Ćosića je li svojoj supruzi dao da pročita svih 300-400 stranica rukopisa svog proto-romana o Prvom svjetskom ratu. Rekao je:

- Da. I Božica mi je rekla da je to jako loše. I ja sam znao da je to loše, mučio sam se, bio sam u krizi, depresiji, vrlo dugoj. Tad sam se ja preselio u Rovinj i tamo sam patio taj svoj neuspjeh vrlo dugo.

Umjesto "Rata", Ćosić je napisao "Deobe" (1961.), zatim je uslijedio roman "Bajka" (1966.), a na buduće "Vreme smrti" bacio se tek nakon objavljivanja "Bajke", 1966., kad je mnogo studioznije počeo proučavati povijesnu građu vezanu za Prvi svjetski rat. Ako uzmemo u obzir činjenicu da je posljednja, četvrta knjiga "Vremena smrti" izišla 1979., to znači da je na tom romanu ukupno radio punih 14 godina.

- Ljudi misle - kaže Ćosić - da sam ja razgovarao s učesnicima Prvog svjetskog rata. A vrlo sam malo razgovarao s učesnicima, jer su oni tada već bili starci i znali su pričati samo o tim svakodnevnim realijama o gladi, o prelasku kroz Albaniju (u mitskom povlačenju srpske vojske i naroda zimi 1915. na 1916. - op. aut.) i slične stvari... Razgovarao sam s jednim pukovnikom, aktivnim pukovnikom, koji je predavao na Vojnoj akademiji o konjici. Ali uglavnom sam čitao: druge pisce, svu srpsku literaturu o Prvom svjetskom ratu, sve novine i, osobito, sve depeše, diplomatske depeše što su pohranjene u Vojnoistorijskom arhivu u Beogradu. Rusija je nama dala taj komplet. Čičerin, prvi komesar za vanjske poslove u Lenjinovoj vladi, donio je odluku da nema zatvorenih diplomatskih tajni, da ne postoji zatvorena diplomatska arhiva, i on je te arhive otvorio, tako da je naš Vojni arhiv imao tu kompletnu komunikaciju između saveznika u Srbiji, za vrijeme Prvog svjetskog rata - preko telegrama, telegrafa... To je gomila knjiga, malo brdo knjiga, u čitanje toga utrošio sam mjesece i mjesece...

Ćosić mi je tijekom razgovora nekoliko puta isticao imaginarnu dimenziju romana "Vreme smrti", maksimalno se trudeći da me uvjeri da to nije čista, realna povijest transponirana u romanesknu formu, nego njegova osobna vizija te povijesti, njegova imaginacija, plod njegove mašte i njegovih stvaralačkih fantazija.

- Čitao sam sve što se napisalo o tome - kazao mi je - a onda sam, naravno, izmislio, imaginirao. Bez ikakve lažne skromnosti, mogu reći da imam jaku imaginaciju. Tu ja zavaravam svoje čitatelje, osobito svoje površne kritičare koji misle da sam ja čovjek koji je prepisivao nekakvu zbiljsku historiju. Ne. Ali sad se, vidite, moja imaginacija pretvara u faktografiju, pa se dižu spomenici i obilježja upravo po mojim romanima - a ja sam, zapravo, izmislio sve te događaje! Te toponime i tu "faktografiju"...

Najpoznatiji Ćosićev imaginarni toponim jest, naravno, Prerovo, koji je neka vrsta imaginarnog supstituta za njegovo rodno selo Veliku Drenovu. U Prerovu se odvija znatan dio radnje osobito prve knjige "Vremena smrti".

Ne mogu ovdje ne podsjetiti na čuvenu Ćosićevu sintagmu "poetsko ovladavanje istorijom", koju je on upotrijebio u svom eseju "Jedan pristup istorijskom romanu", napisanom 1980., a objavljenom 1982. u knjizi "Stvarno i moguće". Ta sintagma ima određenih sličnosti s Tuđmanovom sintagmom "slobodno stvaranje historije", koju je budući hrvatski predsjednik prvi put izrekao u prosincu 1963., na jednome velikom partijsko-historičarskom simpoziju, u referatu "O svrsi Simpozija i o problemima naučnog rada oko historije radničkog pokreta, revolucije i socijalističke izgradnje", kada je bio direktor Instituta za historiju radničkog pokreta u Zagrebu (sve sam to potanko opisao u svojoj knjizi "Tuđman: biografija"). Kažem: ima sličnosti, ali i razlika koje se same po sebi podrazumijevaju. Kod Tuđmana je bio u pitanju odnos prema povijesti sa stajališta "prividnog", "formalnog" povjesničara, a zapravo političara u nastajanju, dok je kod Ćosića posrijedi odnos prema povijesti sa stajališta pisca samo naizgled povijesnih (a zapravo izmišljenih) romana, ali, u isti mah, i politički angažiranoga čovjeka koji je odlučio radikalno mijenjati postojeću stvarnost zato što je s njom i kao pisac i kao čovjek bio nezadovoljan.

U spomenutom eseju iz 1980. Ćosić je napisao: "Književnost, dakle, samo ne preuzima stvarnost, samo ne pozajmljuje veličinu života i istorije; ona i svoj sadržaj i svoju veličinu pozajmljuje životu i stvarnosti." Drugim riječima, Ćosić teži svojevrsnoj kontri: on ne bi da je njegova književnost puka nadgradnja postojeće realnosti, što bi se moglo očekivati od pisca običnih povijesnih romana; on, naprotiv, želi da ta realnost - ako je to ikako moguće - bude "nadgradnja" njegovih povijesnih romana! Kod Ćosića je povijesni roman, kakvog ga on vidi i kakvog je stvarao - politička akcija. Jednako, ili barem slično, kao što je i kod Tuđmana njegova povijest, njegova verzija ili interpretacija povijesti bila - njegova politička akcija.

U vezi s tim, postavio sam Ćosiću, odmah na početku razgovora, jedno malo oštrije pitanje:

- Htio bih da prokomentiramo jednu, čini mi se, važnu tezu vašeg prijatelja Milovana Đilasa. U intervjuu "Dugi" 1992. izjavio je: "... Nije Ćosić od ideologije išao ka literaturi, nego obrnuto: od literature ka ideologiji, mada je njegova literatura ideološka."

Ćosić se u prvi mah nije u potpunosti složio s tim Đilasovim mišljenjem, ali mu je malo kasnije ipak, većim dijelom, dao za pravo.

- Vidite, nije slučajno da se iz moje literature stvorilo u narodu opozicijsko raspoloženje protiv titoizma. Nije slučajno da se oko mojih ideologija stvorila jedna ideologija prvo jugoslavenstva, obrane Jugoslavije i jugoslavenstva, a zatim borbe protiv šiptarskog separatizma, slovenskog separatizma, hrvatskog separatizma...

* Dobro, Dobrice, ali kada govorimo o "Vremenu smrti", ne smijemo smetnuti s uma još jedan vaš vrlo važan motiv, a taj je da upoznate cjelokupnu srpsku, a onda i širu jugoslavensku javnost o događajima o kojima se tada, 1970-ih, jako malo znalo. Ni u školama se nije puno govorilo o Prvom svjetskom ratu na ovim našim prostorima. Vi ste htjeli popuniti jedan prazan prostor, jednu rupu, da tako kažem...

- E, tu smo bliži jednako važnoj istini. Nije potrebna velika pamet da se shvati da je Prvi svjetski rat prijelomni historijski događaj u bivstvovanju srpskog naroda u 20. stoljeću. Iz njega je nastala Jugoslavija, iz Jugoslavije je nastala revolucija i socijalizam... Osnova tragizma srpskog naroda počinje s Prvim svjetskim ratom. U suštini, počinje s balkanskim ratovima, ali ja se njima nisam bavio, jer i to su izgubljeni ratovi... U Prvom svjetskom ratu se Srbija europeizirala, živeći sa Saveznicima (sa silama Antante - op. aut.), boreći se sa Saveznicima, osjećajući se dijelom demokratske Europe...

* Ukratko, bez poznavanja Prvog svjetskog rata...

- ... ništa se bitno ne može razumjeti.

* Dobro, a zašto je to kod nas bila tako velika tabu-tema, toliki niz godina?

- Vrlo jednostavno. Srpski komunisti su reducirali historiju. Priznavali su Karađorđev ustanak kao oslobodilački ustanak, a onda su odmah išli na Svetozara Markovića. Bio je to klasni, marksistički pristup povijesti, u kojem smo svoju nacionalnu povijest reducirali na priču o Svetozaru Markoviću i njegovim sljedbenicima, sve do Dimitrija Tucovića i Radovana Dragovića u vremenu koje je neposredno prethodilo Prvom svjetskom ratu. E, a poslije toga naša braća Hrvati, Slovenci i drugi nisu željeli čuti priču o Prvom svjetskom ratu jer su u njemu bili na drugoj strani! A naš vođa (Josip Broz Tito - op. aut.) je također bio vojnik na drugoj strani, i to se osjećalo. Historijski fakticitet je bio reduciran.

* Kad smo već kod Tita, zanima se postoje li čvrsti faktografski dokazi da je on 1914. sudjelovao u Kolubarskoj bitci, na strani Austro-Ugarske protiv Srba? Je li to raščišćeno ili...?

- Raščićeno je, raščišćeno...

* Tko je to prvi raščistio?

- To se zna, da je on bio u 25. domobranskom puku 42. Vražje divizije. Služio je u njemu. To je raščišćeno. A zna se točno, iz dokumenata, iz arhiva, da je taj njegov 25. domobranski puk ratovao na Zapadnom bojištu i da je došao do planine Suvobor, odnosno do Strugarnika (naselje u općini Mionica, u Kolubarskom okrugu - op. aut.), do rodnog mjesta generala Živojina Mišića. A Ranković mi je pričao, kad su u Drugom svjetskom ratu odlazili u partizane, ili kad su napuštali Beograd, ili je to možda bio sastanak u Brajićima (naselje u općini Gornji Milanovac, blizu mjesta gdje se odigrala Kolubarska bitka - op. aut.), ne mogu biti točan, ali samo znam, Ranković mi je to rekao, da mu je Tito tada izjavio: "Marko, meni su ova brda poznata!" To je onako kroz smijeh izustio. Ranković ga je onda ukorio: "Stari, to ste sada samo meni rekli, ali više nikad nikome nemojte reći da su vam ovi krajevi i ova brda poznati!"

* Dobro, ali ja vas pitam za dokumente. Što ste vi imali u rukama?

- Ništa. Ja se nisam niti htio baviti Titom, niti sam mu htio podmetati da je bio u Prvom svjetskom ratu. Ja samo govorim o 25. domobranskom puku 42. Vražje divizije, što je fakticitet.

* Tita, dakle, ne spominjete u romanu?

- Ne. Spomenuo sam samo puk.

* Zašto?

* Možda iz straha da vam ne zabrani knjigu?

- Ne, ne, ne... Naprosto, zbog skrupuloznosti. Nisam imao ljudsku motivaciju, niti ljudsku niti literarnu motivaciju, da ga uvlačim u rat.

* No dobro, sad kad objektivno gledamo - bio je rat, postojale su dvije države, Srbija i Austro-Ugarska; može li se Josipu Brozu išta principijelno zamjeriti što se borio na strani Austro-Ugarske protiv Srbije?

- Ne može mu se zamjeriti principijelno ništa jer je morao, kao građanin te zemlje, biti mobiliziran i boriti se. Može mu se zamjeriti nešto drugo, a to je da je to krio.

* A zašto je krio?

- E sad, tko to zna...

* Možda zato što bi to narušilo njegov koncept bratstva i jedinstva, u smislu: nemojmo raspirivati ono što je bilo, ajmo zaboraviti sve te rane, idemo ka novome, ka budućnosti, pustimo što je bilo u prošlosti? Ili je možda krio iz neke grižnje savjesti? Jeste li razmišljali o tome?

- Slušajte, ja sam s Titom pokušavao razgovarati o njegovu sudjelovanju u Prvom svjetskom ratu. Ali ne tako - namjerno, zbog delikatnosti - da mu kažem: vi ste bili suprotstavljeni ili ste ratovali protiv mog oca i protiv Srbije. Ne. Ali sam ga pitao, a i sam mi je o tome govorio - o Ruskom frontu. On je to skrivao, a to nije časno. On je i inače mnoge stvari u svojoj biografiji sakrio i slagao.

* Primjerice?

- Slagao je kad je učlanjen u Partiju. Slagao je da je sudjelovao u Oktobarskoj revoluciji - a iz nje je pobjegao! To mi je pričao, da je pobjegao, i kako je pobjegao.

* U četiri oka?

- Naravno. Na "Galebu", 1961. Kaže: "Nastade gužva u Petrogradu, jedni nose puške, drugi unifome, trče tamo neki seljaci, svašta se oko mene dešava, metež ogroman, panika neopisiva, pa kažem sebi: 'Bježi, Joža, odavde, koliko te noge nose!' I odem na stanicu i uhvatim prvi vlak iz Petrograda za Sibir..." I pobjegao je. Pričao mi je to sve kroz smijeh. On je, zapravo, primitivan čovjek. On je vjerovao da će ta njegova priča biti historijska istina, da će tu svoju priču, svoju biografiju, učiniti biografijom Komunističke partije Jugoslavije, a da će biografija Komunističke partije Jugoslavije biti biografija Jugoslavije! Tu se pokazuje njegova primitivnost, njegova neobrazovanost i to njegovo nerazumijevanje... Ta je njegova laž banalna, u tom skrivanju sudjelovanja u Prvom svjetskom ratu. On je posve legitimno mogao reći: "Ja sam kao vojnik sudjelovao u tom ratu, pa što, sudjelovao sam!" - jer nije sudjelovao samo on, sudjelovali su mnogi časni ljudi. Eto, čovjek je naprosto slagao.

* Predlažem da krenemo na glavnu temu našega večerašnjeg razgovora. U svom pismu književnom povjesničaru i književniku Miodragu Matickom ("Pismo uredniku", iz travnja 1991.), koji je 1990-ih pripremao zbornik radova o povijesnom romanu, napisali ste da su "dva čvorna dramska zbivanja u kompozicionoj strukturi 'Vremena smrti'", ujedno i "dva događaja koja su determinisala sudbinu srpskog naroda u 20. veku", s jedne strane, "zajednička sednica srpske vlade i Vrhovne komande srpske vojske 8. ili 9. oktobra 1914.", a s druge strane - ono o čemu bih večeras htio s vama razgovarati - "saveznički ultimatum Srbiji 4. avgusta 1915, o kome se raspravljalo na tajnoj sednici Narodne skupštine". Vi ste mi, ako sam dobro zapamtio, u onome našem razgovoru u hotelu "Moskva" kazali da je Pašićevo odbijanje teritorijalne ponude sila Antante Kraljevini Srbiji u kolovozu 1915. i danas tabu-tema, u ovoj današnjoj Srbiji. Je li to istina?

- Jest. Istina je.

* Ne mogu vjerovati.

- Ni ja. I ja se tome čudim.

* Pa o čemu se tu radi, što je tu sporno?

- Ha, ja mislim da je posrijedi osjećaj grijeha i osjećaj pogreške, stida za toliku pogrešku. A onda i - jugoslavenska ideologija.

* Što se tu pogriješilo i gdje, po vašem mišljenju?

- Greška je tragična i katastrofalna. Samo je fanatizam nacionalni, fanatizam jugoslavenski, mogao to odbiti! Kad ti netko nudi kraj rata, a prije svega ti ispunjava nacionalni program, ujedinjenje Srba, daje ti Bosnu kao teritorij, daje ti pola Dalmacije, rješava vječno sporno pitanje s Bugarima - podjelu Makedonije, čime se ukida motiv neprijateljstva između bugarskog i srpskog naroda... Vidite, da nije bilo te greške, stvorila bi se apsolutno druga historijska perspektiva Srbiji i cijelome ovom prostoru. Ne znam bi li uopće i revolucija bila moguća.

* Koja revolucija?

- Moja, partizanska. Pitanje je bi li ona bila moguća i bi li imala tu motivaciju - da je Hrvatska ostala kao pokrajina Austro-Ugarske, a jednako tako i Slovenija - s granicom na Logatecu. Tu je bila granica, po Londonskom ugovoru, tu! (Dobrica Ćosić ovdje želi reći da je po Londonskom ugovoru iz travnja 1915., sklopljenom između sila Antante i Italije, talijansko-slovenska granica bila u Logatecu, gradiću u današnjoj Republici Sloveniji, oko 25 kilometara udaljenom od Ljubljane - op. aut.)

* Da, da...

- A znate gdje bi bila hrvatska granica? Rt Planka!

* Nikada nisam bio tamo.

- Ha-ha-ha, ni ja nisam bio na rtu Planki, ali znam dobro gdje je to.

* Znam da se nalazi između Šibenika...

- ... i Splita. Ni meni nije u glavi gdje je točno, ali znam da je tamo. E sad, zamislite položaj hrvatskog naroda! Inače, nemamo granicu u Slavoniji (Ćosić želi reći da u ponudi sila Antante Srbiji, iz kolovoza 1915., nije bilo jasno definirano gdje bi bila granica u Slavoniji - op. aut.). Ja ne znam odakle su ovi izmislili tu granicu, Virovitica - Karlovac - Karlobag. Ne znam što je to, to je Šešeljeva strategija i ideologija.

* Ne, to je još od Stevana Moljevića i njegovog projekta tzv. "homogene Srbije" iz 1941., usvojenog na Svetosavskom kongresu četničkog pokreta u selu Ba, 27. siječnja 1944.

- Je li on to dao?

* Ja mislim da jest.

- Zaboravio sam to... Ali znam da u savezničkom ultimatumu iz kolovoza 1915. nije jasno bila određena slavonska granica. Baranja bi sigurno bila srpska, jer je to bila i po sastavu stanovništva. Dakle, uzmite jednu determinaciju, historijsku - slijed događaja u Drugom svjetskom ratu bez Prvog svjetskog rata apsolutno je drugi slijed događaja! I još nešto da vam kažem: Sergej Sazonov, ministar vanjskih poslova Rusije (jedne od triju sila Antante koje su Srbiji ponudile rečeni ultimatum - op. aut.), bio je ogroman protivnik svakog ujedinjenja s drugom vjerom. On je bio pravoslavni fanatik, pravoslavni fundamentalist i nije htio uopće čuti za zemlje u kojima ima katolika.

* Znam to.

- Prema tome, taj Londonski pakt - ja sam ga oživio! I sad mene ljudi... Imam zbog toga mnogo protivnika, u Srbiji.

* I danas?

- Nego! Što to Ćosić hoće? Da se kajemo za Londonski pakt? A što s našom slavom iz Prvog svjetskog rata? Bez Albanije, bez ne znam čega... Dakle, ima tu gluposti, nacionalne i nacionalističke gluposti, zabluda, romantike...

* Dobro, tko je tu kriv - što je teritorijalna ponuda sila Antante bila odbijena? Je li Nikola Pašić bio najkrivlji?

- Ma cijela jugoslavenska, srpska intelektualna elita je kriva. Kompletna!

* Znači, svi ti intelektualci...

- Svi su bili za Jugoslaviju.

* Jovan Cvijić...

- Svi su bili Jugoslaveni.

* Jovan Cvijić je među njima bio najistaknutiji?

- Pa, on je antropološki dokazivao to jedinstvo slavenskih, južnoslavenskih naroda. Onda, naravno, Vuk (Karadžić - op. aut.), Kopitar, svi oni...

* Stanoje Stanojević, ako se ne varam?

- On, Popovići (Bogdan i Pavle), Jovan Skerlić, Ivan Meštrović...

* Meštrović je Hrvat.

- Svejedno, on je mnogo bio obuzet kosovskim mitom.

* Ali dobro, dopustite mi da sad ja tu budem malo Nikola Pašić, pa da ovako razmišljam, kao što je on razmišljao 1915.: prihvaćanje ponude sila Antante značilo bi poništavanje rezultata Drugog balkanskog rata, iz 1913. A nije bilo nimalo jednostavno na to pristati. Slažete li se s time?

- Da, podjela Makedonije!

* Tako je. A nije se tek tako došlo do Makedonije. Mnogo je krvi bilo proliveno u Drugom balkanskom ratu, u čuvenoj Bregalničkoj bitci. I sad, jedva da su prošle dvije godine dana, a ti dio toga isporučuješ Bugarima, svojim najvećim neprijateljima!

- Točno. Ta prolivena krv, u toj strašnoj Bregalničkoj bitci, bila je opterećenje za svakog čovjeka, suvremenika. No, imajte u vidu još jedno: Pašić je podrijetlom Prilepčanin.

* Nisam to znao. On je iz Prilepa?

- Njegov je otac iz Prilepa. (Beogradski povjesničar Đorđe Stanković, s kojim sam o svemu ovome također opširno razgovarao, rekao mi je da to nije točno, da su i Nikola Pašić i njegov otac i njegov djed rođeni u Zaječaru, dok mu dalji preci vuku podrijetlo iz kraja ispod Šar-planine, sjeverno od Tetova - op. aut.)

* Zašto je to važno?

- To je vrlo važno.

* Zašto?

* Znači, malo lokalna priča?

- I još nešto dodaje Pašić: "Zar ćemo mi dati Prilep, postojbinu srpskog epa?"

* Moje drugo strateško pitanje glasi: je li ono što su sile Antante nudile Srbiji bilo u koliziji s onime što je već bilo ponuđeno, obećano i dogovoreno s Talijanima, Londonskim ugovorom iz travnja 1915.?

- Nije bilo u koliziji. Bilo je u suglasnosti. Kad se gleda iz talijanskih dokumenata, koliko se ja sjećam, a vidio sam ih, njihov teritorij je - jer hrvatske Dalmacije nije bilo - do Šibenika.

* Do rta Planka?

- Do Planke.

* Onda nema preklapanja.

- Ne. Imamo talijanski dio Dalmacije i ovaj srpski dio.

* U to ste sigurni?

- Siguran sam u to. Hrvatska Dalmacije nema.

* Neki povjesničari u Srbiji tvrde da je sve to bilo vrlo mutno i da su to bila samo prazna obećanja sila Antante Srbiji.

- Nije točno.

* Tvrde da je sve to bilo na klimavim, nesigurnim nogama...

- Ma nije točno. Molim vas, gospodo! U travnju 1915. u ratu s Centralnim silama, da bi se Italija uvela u rat, nije imalo što da joj se ponudi od teritorija nego da joj se da dio Dalmacije i sadašnje Slovenije. Dio Hrvatske i Slovenije - to je Europa mogla dati Italiji. Drugih teritorija nije bilo.

* Neki povjesničari, a među njima je, koliko znam, i Dragoslav Janković, smatraju da je veliko pitanje bi li Srbija na kraju doista dobila sve te teritorije koji su joj bili nuđeni - sve da je do dogovora sa silama Antante uistinu i došlo? Da je sve to bilo, kako da kažem, provizorno?

- Znate u kom je slučaju sporno?

* Recite.

- Što Saveznici zapravo nisu htjeli uništiti Austro-Ugarsku.

* Sve do pred kraj rata.

- Samo je u tom smislu sporno.

* Jer da bi se realiziralo to obećanje, ili ta ponuda, trebalo je prvo vojno poraziti Austro-Ugarsku.

- Apsolutno.

* A to još nije bilo u toku?

- Točno. A tu je važan i još jedan moment, a to je ambicija regenta Aleksandra i Nikole Pašića, i ta njihova jugoslavenska orijentacija. I sjednica Narodne skupštine u Nišu, održana poslije velike pobjede na Ceru, kad smo vratili austrougarsku vojsku preko Drine. Tada se održava Skupština i proklamira se kao ratni cilj oslobođenje i ujedinjenje svih Južnih Slavena (Ćosić ovdje misli na poznatu Nišku deklaraciju, od 7. prosinca 1914. - op. aut.).

* Ponuda sila Antante iz kolovoza 1915. je poricala odluke te Skupštine?

- Apsolutno.

* I poricala je ratne ciljeve Srbije?

- Da.

* Što je bilo sa Slavonijom, u ponudi sila Antante iz kolovoza 1915.? Vi tvrdite da Slavonija nije bila ponuđena Srbiji, da to nije bilo definirano?

* A što je s hrvatskom obalom na Jadranu? Da je do dogovora došlo, bi li Hrvatska stvarno ostala bez mora?

- Izgleda mi da bi ostala.

* Hrvati za to danas vjerojatno ne znaju.

- Pa ne znaju. Kad bi znali, ne bi se tako ponašali.

* Ako Srbi za to ne znaju, kako bi Hrvati znali?

- Srbi tek sad počinju učiti. Poslije bitke.

* Ne znam kako ću sve ovo prezentirati hrvatskim čitateljima. I sâm sam, moram priznati, zbunjen. Nisam za ovo znao sve dok se zadnjih nekoliko mjeseci nisam malo ambicioznije počeo baviti ovom problematikom. Znao sam za Londonski ugovor iz travnja 1915., koji su članice Antante sklopile s Italijom, ali za ovo...

- Vama uzimaju, molim vas, vama Dalmaciju uzimaju! Ustvari, Austro-Ugarskoj uzimaju Dalmaciju, a ne Hrvatima, čovječe! Nemojte se čuditi. Austro-Ugarskoj oni uzimaju Dalmaciju i dijele austrougarsku Dalmaciju između Srba i Talijana!

* A što je s etničkim principom?

- Kojim etničkim principom?

* Mislim na strukturu stanovništva, u Dalmaciji. (Htio sam reći da su u Dalmaciji u velikoj većini živjeli Hrvati - op. aut.)

- Nema to, to se nikoga više nije ticalo! Tko je o tome vodio računa? Tek je Woodrow Wilson prvi put spomenuo pravo na samoodređenje naroda, negdje početkom 1918...

* Svakako iza Oktobarske revolucije...

- Dabome. Tada je tek došao etnički princip samoopredjeljenja naroda. Wilson je to uveo.

* Fascinantno je da je ovo o čemu govorimo još uvijek neotkrivena ili, bolje rečeno, nerazjašnjena priča: za Srbe velikim dijelom, a za Hrvate potpuno?

- Srbi meni oštro zamjeraju i ljute se na mene što ja to govorim, što to otkrivam. Samo inteligentni i obrazovani, a njih je malo, to priznaju i uviđaju. A Hrvati nemaju pojma. Kao ni Slovenci. Ja sam njima govorio, mojim prijateljima, iz ondašnje opozicije, svima, Dimitriju Rupelu i ostalima, tko sve nije bio u cjelokupnoj onoj opoziciji (Ćosić ovdje misli na svoje razgovore sa slovenskim oporbenim intelektualcima i političarima u predvečerje raspada Jugoslavije, što ih je započeo u studenome 1985. - op. aut.)...

* I njima ste to tumačili?

- Pa rekao sam im: "Gdje vam je granica, bre?" Logatec, ovdje, dvadesetak kilometara od Ljubljane!

* Ne znam gdje je to mjesto.

- Ja znam. Bio sam tamo. Baš sam htio vidjeti to mjesto. To sam govorio i Benu Zupančiču, Bojanu Štihu, Josipu Vidmaru i ostalima: "Gospodo, znate li vi gdje vam je bila granica?" A oni se čude i - naljute. (Povjesničar Đorđe Stanković objasnio mi je da su 1918., nakon završetka Prvog svjetskog rata, talijanske čete okupirale znatnije dijelove jugoslavenskih zemalja, uključujući i zapadni dio današnje Slovenije, došavši na samo nekoliko kilometara do Ljubljane, tj. upravo do Logateca i Vrhnike, ali ih je odande, sve do Trsta, 1919. potisnula vojska Narodnog vijeća SHS, predvođena slovenskim generalom Rudolfom Maisterom i srpskim potpukovnikom Stevanom Švabićem - op. aut.)

* A gdje je, zapravo, Hrvatska u cijeloj ovoj priči?

- Hrvatska je - Hrvatska. Hrvatska je sjeverno. Ona nema izlaz na more. Oni su dijelili tako da Hrvatska nema izlaz na more. To je tako bilo. Da je nepravda... Razumije se, nije ni to pravda. Ja ne smatram da Srbi treba da imaju Split. Ali bi Hrvati, suvremeni, vaš naraštaj, morali znati te historijske istine. Kao što i srpski naraštaj, u Srbiji, treba znati tu istinu. I ja ga pokušavam na to podsjetiti, ali - boli njega dupe!

* Kad ste vi za ovo o čemu govorimo prvi put doznali?

- Vjerojatno 1969. ili 1970.

* Kako? Tko vam je prvi na to skrenuo pažnju?

- Imao sam jednog prijatelja, novinara i publicista Simu Simića, kojega sam čak uveo u svoje romane, u "Vreme zla". On je bio čovjek koji se bavio Vatikanom. Bio je u politici (Dejan Medaković mi je rekao da je bio bibliotekar Ministarstva vanjskih poslova Jugoslavije - op. aut.) i napisao je dvije knjige o Vatikanu (god. 1958. objavio je knjige "Vatikan protiv Jugoslavije" i "Prekrštavanje Srba za vreme Drugog svetskog rata"; obje se mogu naći u Nacionalnoj i sveučilišnoj knjižnici u Zagrebu - op. aut.). Veliki Jugoslaven. On je imao nevjerojatnu literaturu. Sjajnu staru literaturu, sve što mi je bilo potrebno. Stanovao je blizu mene... Nego, moram vam ispričati kako sam se upoznao sa Simom Simićem.

* Izvolite.

- Ovo ne morate snimati (nisam isključio diktafon jer za to nije bilo potrebe - op. aut.)... Znate onu sjednicu Centralnog komiteta CK SK Srbije iz 1968., na kojoj sam kritizirao nacionalizam vodstva SKJ, šiptarski separatizam i progon Srba s Kosova (riječ je o sjednici održanoj 29. i 30. svibnja 1968. u Beogradu, na kojoj je Dobrica Ćosić, otvorivši srpsko pitanje u SFRJ, prvi put službeno bio proglašen srpskim nacionalistom, jednako kao što je i Franjo Tuđman nakon sjednice Komisije za historiju CK SKH u Zagrebu 20. ožujka 1964., na kojoj je otvorio hrvatsko pitanje u Jugoslaviji, bio proglašen hrvatskim nacionalistom - op. aut.). Kako sam na tom plenumu doživljavao strahovite napade, bio sam izoliran i sjedio sam u klupi sam. Potpuno sam. Na jednoj klupi ja, a na drugoj profesor Jovan Marjanović (srpski revolucionar, povjesničar i Ćosićev politički istomišljenik, koji je na toj sjednici, zahvaljujući svom govoru, doživio sudbinu sličnu Ćosićevoj - op. aut.). Drugoga dana sjednica se završava, a ja sam imao namjeru da polemiziram sa svojim protivnicima, da pravim satirične komentare na njihov račun, da svakoga točno pamfletski tumačim. Uglavnom, spremao sam se da u popodnevnim satima, toga drugoga dana, u svojoj završnoj riječi napravim svoje protivnike smiješnima.

* Govorimo, dakle, o drugom danu sjednice, 30. svibnja 1968.

- Tako je. Dolazim ja kući na ručak (u Palmotićevu 1, blizu Skupštine SFRJ - op. aut.) i kažem svojoj ženi Božici: "Udesit ću ih, ove lažove, ove pokvarenjake, ove moje drugove; nagrdit ću ih popodne!" Moja žena kaže: "Ne, ne, Dobrice, ne istupaj kao političar, istupi kao pisac, nemoj polemizirati, budi iznad događaja, pusti vremenu da sudi!"

* Vidim da vas je gospođa Božica vrlo često savjetovala.

- Jako pametno.

* Vi ste je slušali?

- U mnogim slučajevima.

* Ovo je već drugi primjer koji večeras spominjete.

- Ona je bila jedna kritički raspoložena žena. Cijenila me, ali me nije obožavala. Nikad me nije pohvalila pred drugim, nikad.

* Žao mi je što je nisam imao prilike upoznati.

- A kad smo bili sami - bila je strašan, nemilosrdan kritičar. Kad bi čitala neki moj tekst, znala bi reći: "Baci tu sramotu, kako si mogao napisati ovakve gluposti? Bacaj to!"

* Što je bila po struci?

- Historičar umjetnosti.

* Dobro, onda se ipak razumjela u te stvari...

- Dakle, ja dolazim kući, a ona kaže: "Ne, ne, ne, ne!" I kaže mi: "Odlučno da istupiš, da ne napadaš nikoga, nego generalno da govoriš, uopćeno, samo uopćeno i kao pisac. Ajd, zakuni se u Anu (njihovu kćerku, tada još djevojčicu - op. aut.)!"

* Opa!

* Oprostite, u kojoj se zgradi sjednica održavala?

- U zgradi sadašnjega Srpskog parlamenta (u Kralja Milana, ulici koja povezuje Terazije sa Slavijom - op. aut.). Ulazim u predvorje dvorane, vidi me Petar Stambolić (tadašnji šef CK SK Srbije - op. aut.) i kaže mi: "Dobrice, ti ćeš govoriti?" Kažem: "Hoću." "Što ćeš govoriti?" Kažem: "Govorit ću protiv vas." Kaže: "Pa, Dobrice, ti znaš kakva te sudbina čeka?" I kaže dalje: "Pa ne tražimo mi sada od tebe da se posipaš pepelom. Mi od tebe samo tražimo da kažeš da nisi obaviješten (o pravoj situaciji na Kosovu i o tamošnjim međunacionalnim odnosima - op. aut.)."

* Eto, čovjek vam je ponudio častan izlaz iz situacije.

- Jest.

* A vi to niste prihvatili?

* Čitao sam taj vaš govor.

- I kažem: "Bit ću sretan ako vrijeme vama da za pravo, a ja da budem u zabludama!" Svi zapanjeni, a ja izlazim iz dvorane.

* Kao moralni pobjednik?

- Demonstrativno prolazim kroz salu, napuštam sjednicu. Odlazim, izlazim van, na ulicu. Tamo, znate, gde je Andrićev venac (Andrićev je venac odmah do Kralja Milana; na njemu se, na jugozapadnom rubu Pionirskog parka, nalazi Spomen-muzej Ive Andrića, dok je na suprotnoj strani, preko puta Pionirskog parka, Skupština SFRJ - op. aut.). A tu - gomila naroda. Jedno stotinjak ljudi.

* Što rade?

- Čekaju. Ishod sjednice. A novine su već javile da sam ja govorio. I čekaju ishod, što je bilo. Iz te gomile naroda izdvoji se jedan gospodin, skide šešir i kaže: "Dobra večer, gospodine Ćosiću! Čestitam vam, gospodine Ćosiću! Mogu li da vas pratim, gospodine Ćosiću?" Kažem: "Možete, gospodine. Tko ste vi?" "Ja sam Sima Simić." Pomislio sam da se šali: Sima Simić!

* Je li on bio poznata osoba?

- Nisam ga dotle poznavao. Tada sam prvi put čuo za njega. Poslije sam vidio da je on stari novinar. Umirovljeni novinar.

* Gdje je pisao?

- U "Politici". A sad je bio u penziji. Dopratio me do kuće.

* Do čije kuće?

- Do moje, u Palmotićevoj. I ja tu, pred kućom, zateknem džip, vojni džip, s radio-stanicom. Stoji pred ulazom u moju zgradu. I popnem se na četvrti kat, u moj stan, kad tamo - puna soba mojih prijatelja: siminovci, pisci, mislim da je bio i Meša Selimović. Pitaju me kako je bilo. Ja im ispričam što sam govorio i kako je to bilo. Oni vrlo oduševljeni.

* Radio nije prenosio sjednicu?

- Djelomično. Samo nekoliko rečenica. Ali čula je to cijela Srbija. (Usput rečeno, samo dva dana kasnije, u noći od 2. na 3. lipnja 1968., započele su velike studentske demonstracije u Beogradu, u kojima su sudjelovali i Ćosićevi prijatelji, filozofi-praksisovci, predvođeni Mihailom Markovićem i Ljubomirom Tadićem, ocem današnjeg predsjednika Republike Srbije Borisa Tadića - op. aut.)

* No vratimo se na našega Simu Simića. Što je dalje bilo s njim? Upoznali ste se, i sad što?

- Naprosto odem jednoga dana kod njega. Stanovao je na Paliluli. Uđem tamo u jednu kuću, i vidim: dvije sobe pune knjiga. Bukvalno, sve po podovima, sve puno knjiga.

* Kod njega, u stanu?

- Da. I ja njemu kažem: "Imam namjeru pisati o Prvom svjetskom ratu." "O Prvom svjetskom ratu? Bravo, gospodine! To je prava stvar! Samo mi kažite literaturu: što god hoćete, ja ću vam sabrati." I počinje on meni da priprema literaturu, da mi je daje, počinje surađivati sa mnom. Pa mi nosi u kuću, stalno spušta u sandučić ili daje Božici i Ani - razne materijale.

* To je za vas bila sretna okolnost. Velika je stvar imati takvu osobu pokraj sebe.

- On mi je davao ono što je bilo manje poznato. Razne brošure, novine, časopise poput "Vojničkog glasnika", djela Stevana Jakovljevića, Rastka Petrovića i Dragiše Vasića - to sam već bio pročitao. Ali postojala je jedna, rekao bih, beznačajna ili drugog reda literatura o Prvom svjetskom ratu, uglavnom publicistika. To još nisam bio svladao i tom me literaturom snabdijevao Sima Simić. Sjećam se naslova jedne brošure koju mi je dao - "Londonski pakt".

* Tako ste, zahvaljujući njemu, došli i do Londonskog ugovora?

- Da, za Londonski sam ugovor čuo upravo od Sime i on mi je davao te tekstove. A o tome je pisao i Joca Jovanović, sekretar Nikole Pašića. Mislim barem tako... Onda sam, poslije toga, upoznao dva vojna povjesničara, Skoka i Opačića, koji su pisali te partizanske, vojne studije. I oni meni kažu: "Postoje, mi to imamo u Vojnom arhivu, savezničke depeše iz Prvog svjetskog rata koje se odnose na Srbiju." "Ma je li moguće?" I ja počinjem da odlazim u taj Vojnoistorijski institut, i danima i mjesecima čitam, to je ovolika gomila depeša.

* Ali, kao što mi rekoste u hotelu "Moskva", u vrijeme kad ste pisali "Vreme smrti", pa i njegovu četvrtu knjigu, još niste uspjeli doći do zapisnika tajne sjednice Srpske narodne skupštine iz kolovoza 1915.?

- Točno. Pisao sam, a da zapisnik još nisam vidio. Zato je nakon objavljivanja knjige Petar Jovanović, unuk ondašnjega sekretara Narodne skupštine Petra Jovanovića starijeg, koji je osobno bio prisutan na toj sjednici, i bio toliko zbunjen. I zato me i nazvao da mi taj zapisnik, što ga je naslijedio od svog djeda, ponudi, da mi ga proda, jer je već imao jednog interesenta, nekog Amerikanca.

* Ako, dok ste pisali, niste zapisnik imali u rukama, čime ste egzaktnim raspolagali, što vam je poslužilo kao povijesni izvor pri pisanju?

- Egzaktne su bile depeše. To je egzaktno. A njih sam, rekao sam vam, našao u Vojnoistorijskom arhivu. Iz Arhiva sam uzeo fakticitet ultimatuma iz kolovoza 1915., kao i svu prepisku oko njega.

* Priča koju ste mi ispričali stvarno je nevjerojatna. Mislim, ja vjerujem u to, ali to su fenomenalne stvari.

- Priča je čudna. Ja kad god hoću da ispričam neko čudo, koliko piščeva imaginacija može biti čudna, navodim primjer moje imaginacije sjednice Narodne skupštine iz 1915. na osnovi nepoznavanja zapisnika. Malo se hvalim, razumije se. I vama sam se pohvalio.

* Kad sam prvi put čitao roman, mislio sam da ste, dok ste pisali, svoje bilješke ili svoj rukopis barem "sravnjivali" s originalnim dokumentom, sa zapisnikom...

- Ne, ne... Ja taj zapisnik uopće nisam čitao. Nikada.

* Doista?

- Ne. Pa nisam mogao da ga čitam. A poslije - nije mi bilo važno. Napisao sam knjigu, što me zanima. Konačno, znam da je bilo odbijeno. Vidio sam samo rezultat glasanja.

* Da, to jasno piše na zadnjoj stranici dokumenta, provjerio sam u Arhivu SANU: ultimatum Saveznika odbija se rezultatom 103:24. Ukupno je glasovalo 127 zastupnika.

- Meni je i bio važan taj rezultat. Ali mrzilo me to čitati. Počeo sam čitati, ali sam došao do nerazumljivog teksta i stao. Nisam dalje čitao. Meni je ovaj rezultat glasanja bio satisfakcija jer to znači da sam dobro vidio stvari. Iz samih depeša koje sam čitao vidio sam da se ultimatum odbija.

* Predlažem da sve ovo o čemu smo večeras razgovarali pokušamo nekako sintetizirati. Što bi se realno dogodilo da je Srpska narodna skupština donijela sasvim drugačiju odluku, od ove koja je bila usvojena? Što bi se u tom slučaju najprije dogodilo? Prvo, Bugarska ne bi napala Srbiju, je li tako?

- Tako je.

* Drugo, otvorila bi se fronta prema Solunu. Treće, ne bi uopće bilo cijele ove priče s Albanijom, s povlačenjem srpske vojske i naroda kroz Albaniju...

- Ne, ne bi toga bilo.

* Četvrto, najosjetljivije pitanje: bi li sav ovaj teritorij, koji se spominje u ponudi članica Antante, doista pripao Srbiji? Kako s tim stoje stvari?

- Nemamo nikakve dokumente ni za ni protiv. Jer je odbijanjem savezničke ponude, hodom historije u drugom smjeru, to pitanje ostalo apsolutno neriješeno.

* Ajmo ići logikom ove talijanske priče, Londonskog ugovora što su ga članice Antante potpisale s Italijom u travnju 1915. Koliko je od svih obećanja sadržanih u tom ugovoru Italiji na kraju bilo ispoštivano? Nešto jest, barem neko vrijeme, a nešto i nije?

- Došli su do Sušaka. Onda ih je naša vojska zaustavila.

* Dakle, Italija ipak nije dobila sve što je trebala dobiti?

- Ne, ne. Uzela je Istru i Rijeku.

* Po toj logici onda ni Srbija, čak i da je prihvatila ponudu iz kolovoza 1915., ne bi na kraju dobila sve?

- Recimo. Ne znam.

* Barem što se tiče Dalmacije - ne bi to dobila?

- Sigurno. (Ako sam dobro shvatio Ćosića, ovime "sigurno" htio je, ovaj put, reći da Dalmacija najvjerojatnije ipak ne bi pripala Srbiji - op. aut.)

* S obzirom na sastav stanovništva i tako dalje...

- Sigurno.

* A Bosna i Hercegovina, što bi bilo s njom?

- Ona je apsolutno srpska.

* Bila bi srpska?

- Apsolutno.

* Eto vidite. A to je i bio jedan od ciljeva...

- Apsolutno srpska. Možete o tome razgovarati s povjesničarima, ali imate koliko god hoćete dokumenata, i stranih stajališta, u kojima se Bosna tretira pretežno srpskom.

* Znači, tu dileme nije bilo.

* Nije bilo dileme.

* Dalmacija još kako-tako, ali...

- Što se tiče Bosne i Hercegovine, nema dileme. I nije slučajno Benjamin Kallay pokušao prevesti Bosnu u bošnjaštvo. On je tvorac bošnjačke nacije, Kallay! (Riječ je o mađarskom i austrougarskom političaru, a od 1882. do 1903. austrougarskom ministru financija i guverneru, tj. upravitelju BiH - op. aut.)

* Znam za Kallaya.

- Postao je guverner, kad je Austro-Ugarska dobila mandat da okupira i upravlja Bosnom i Hercegovinom.

* Sjetio sam se jednoga važnog pitanja. Kad ste, 29. ožujka 1977., prigodom vašeg izbora za redovnog člana Srpske akademije nauka i umetnosti, čitali u SANU vašu pristupnu besjedu, u kojoj ste izrekli onu čuvenu krilaticu "dobitnici u ratu, poraženi u miru", zašto niste ništa htjeli reći o ovim stvarima, o kojima nas dvojica sada razgovaramo - usprkos tome što ste za to tada znali? Znali ste što se 1915. događalo, što je Srbiji bilo ponuđeno, kako su srpska vlada i Narodna skupština na tu ponudu odgovorile... Zašto tu tematiku niste htjeli načeti barem u tom užem, akademskom krugu, ako već ne u širim okvirima?

- Nisam htio... Konceptualno nisam htio da pokrećem u temelju jugoslavensko pitanje.

* Razumjeli ste moje pitanje?

- Jer, ja sam nastojao očuvati Jugoslaviju, u svojim tadašnjim političkim djelovanjima!

* Nego... imam još jedno bitno pitanje za kraj. U političkom životu Srbije, u razdoblju koje je prethodilo balkanskim ratovima i Prvom svjetskom ratu, postojala je, osim Nikole Pašića, još jedna vrlo značajna ličnost, Milovan Milovanović...

(Doista sam se temeljito pripremio za ovaj razgovor s Ćosićem, pa sam se informirao i o nekim manje poznatim detaljima iz srpske povijesti 20. stoljeća. Milovan Milovanović bio je "ministar inozemnih dela" Srbije, ali i prethodnik Nikole Pašića na dužnosti predsjednika srpske vlade. Stranački, bio je također radikal, ali umjereni radikal, bitno drugačiji od Pašića. Zapravo - blizak samostalcima. Bio je političar izrazito europske profilacije - za razliku od Pašića, ortodoksnog balkanskog i konzervativnog političara. Milovanović nije bio "megaloman" kao Pašić i, za razliku od Pašićeve filozofije "sve ili ništa", pa makar i pod cijenu kolektivnog samoubojstva, što je došlo do punog izražaja upravo 1915., on se zalagao za taktičku, strpljivu i promišljenu suradnju s velikim silama. Upravo je on, kao u to doba vodeći srpski državnik, bio tvorac projekta Srpsko-bugarskog, tj. Balkanskog saveza iz 1912., po kojem je istočna Makedonija trebala pripasti Bugarskoj. No onda je iznenada umro, pod vrlo čudnim okolnostima, a na njegovo je mjesto, za predsjednika srpske vlade, došao Pašić, koji je bio veliki protivnik Balkanskog saveza iz 1912., jer Bugarima nije htio dati Makedoniju. I koji će baš zato, ili barem jednim dijelom zato, odbiti ponudu sila Antante iz kolovoza 1915. - jer se nije htio, ni pod koju cijenu, odreći istočne Makedonije, krvlju osvojene u Drugom balkanskom ratu 1913.

Nekoliko dana prije ovoga mog razgovora s Ćosićem, pročitao sam vrlo zanimljivu studiju novosadskog povjesničara, pravnika i filozofa Lazara Vrkatića "Istorijsko nasleđe konzervativne političke ideje", objavljenu 2001., u kojoj je on dao izvrsnu usporedbu Nikole Pašića i Milovana Milovanovića, napisavši: "Taj ugovor - mislio je na Balkanski savez iz 1912. - je deo Milovana Milovanovića i njemu se Pašić od samog početka otvoreno suprotstavljao... Posle njegove - Milovanovićeve - smrti nije više bilo političke volje za podelu Makedonije sa Bugarskom... To je jedan od najodlučnijih momenata srpske moderne istorije... Protivno Milovanovićevim procenama Pašić, uostalom kao i većina intelektualaca, pa i običnog sveta, smatrao je da se može i protiv Bugarske i protiv Austro-Ugarske..."

Po Vrkatiću, bit Milovanovićeve političke strategije sastojala se u sljedećem: "Dajući veći deo Makedonije Bugarskoj Srbija bi imala mogućnost aktivne politike prema zapadu i severu gde bi ostvarivala svoj nacionalni program. Nešto se moralo napustiti. Ako se napusti politički zahtev za Makedonijom, dobija se mogućnost širenja na austrougarske teritorije..." Pašić je, međutim, tako je barem ispalo, htio "i ovce i novce" - i Bosnu i Hercegovinu i čitavu Makedoniju - a na kraju je, pod jakim utjecajem jugoslavenski orijentiranih srpskih, ali i hrvatskih, intelektualaca, dobio cijelu Jugoslaviju, s Hrvatskom i Slovenijom, što Dobrica Ćosić i njegovi politički istomišljenici u Srbiji smatraju najvećim, kobnim promašajem u srpskoj povijesti u 20. stoljeću.

Možda se varam, ali stekao sam dojam da me tek u ovome trenutku, kad sam spomenuo ime Milovana Milovanovića, Ćosić te večeri prvi put uistinu shvatio krajnje ozbiljno, kao potpuno ravnopravnog sugovornika u ovakvim temama, što mi je u jednome trenutku i sam priznao.)

- Jest. Imate pravo. Milovanović je bio radikal, veliki diplomat i veliki erudit; profesor prava, ustavnog prava...

* Je li on za vas pozitivna politička ličnost?

- Jako.

* Naime, on je, koliko mi je poznato, stvorio i branio Balkanski savez iz 1912., za razliku od Nikole Pašića, te je bio sklon tome da se Makedonija podijeli između Srbije i Bugarske.

* Zalagao se da Srbija s Bugarima ima što bolje odnose i da se akcent u teritorijalnom pogledu baci na Bosnu i Hercegovinu.

- Vrlo dobro uočiste to. Pazite, postojala su dva nacionalna programa, na kraju 19. i na početku 20. vijeka. Takozvani veliki nacionalni program, koji je zastupao Pašić - to je pokušaj obnove nemanjićske Srbije, povratak na jug, u Staru Srbiju; jedna anakrona, romantičarska i kobna ideologija. I drugi, takozvani mali nacionalni program, koji je zastupala jedna beogradska elita. Kao što sam i ja 1988. zastupao program reforme Jugoslavije, pa to danas nikome ne znači ništa, nego je slučajno ostalo zabilježeno u jednoj knjizi (Ćosić ovdje misli na "Predlog ustavnih promena", što ga je, zajedno sa svojim istomišljenicima, među kojima je bio i Kosta Čavoški, lansirao u javnost u ožujku 1988., a onda ga objavio u svojoj knjizi "Stvarno i moguće" - op. aut.), tako se i taj mali program danas ne može naći nigdje, a zastupao ga je Milovanović i još neki intelektualci. A znate s kojom formulacijom? "Treba slijediti biološki hod srpskog naroda." On, srpski narod se od azijske, islamske, osmanlijske agresije seli na sjever i sjeverozapad. Dakle, s Bugarima je to pitanje trebalo riješiti.

* Jednom zauvijek?

- Zasvagda. Ne vraćati se na jug nego ići ka sjeverozapadu, u državnim aspiracijama i oslobodilačkim težnjama!

* Taj Milovanović, dakle, nije zagovarao prkošenje velikim silama nego je nastojao koristiti savezništva i te neke velike igre s njima za vlastite nacionalne interese. Možemo li tako reći?

- Imate u knjizi "Savremenici" sjajan esej Slobodana Jovanovića o Milovanu Milovanoviću, profesoru ustavnog prava, čiji je asistent bio upravo on, Slobodan Jovanović.

* Pročitat ću ga.

- Zapišite to. Milovanović je, prije svega, bio erudit, govorio je nekoliko stranih jezika, bio je predsjednik vlade, a umro je od infekcije i sepse. Da nije on umro, mi apsolutno ne bismo imali historiju kakvu imamo!

* Što, Pašić onda ne bi ni bio predsjednik srpske vlade?

- Ne bi ni bio predsjednik.

* Za početak sasvim dovoljno.

- Imate jedan tekst, može se pronaći u knjizi Milana Grola...

* Jednoga od prvaka Demokratske stranke u razdoblju nakon Prvoga svjetskog rata...

- Da, mislim da se zove "Pozorišni dani", ili tako nekako (riječ je, najvjerojatnije, o Grolovoj knjizi "Iz pozorišta predratne Srbije", koju je 1952. objavila Srpska književna zadruga - op. aut.)... Grol u tom tekstu opisuje kako su samostalci (članovi Samostalne radikalne stranke - op. aut.), na čelu s Ljubom Stojanovićem, odbili mandat za sastav vlade poslije smrti Milovana Milovanovića i kako poslije toga mandat uzima Pašić i okreće tu svoju veliku politiku s Karađorđevićima, odnosno s Aleksandrom Karađorđevićem, koja nas je dovela tu gdje smo danas...

* Kad je Milovanović umro?

- Mislim, 1911. (Umro je 18. lipnja 1912., a predsjednik Vlade Kraljevine Srbije bio je od 1911. do 1912. - op. aut.)

* Koliko znam, umro je prije aktiviranja Srpsko-bugarskog, tj. Balkanskog saveza?

- Da. On je pristao na aneksiju Bosne i Hercegovine.

* U jednoj studiji (onoj od Lazara Vrkatića - op. aut) koju sam pročitao, piše: "Dajući veći deo Makedonije Bugarskoj, Srbija bi imala mogućnost aktivne politike prema zapadu i severu, gde bi ostvarivala svoj nacionalni program. Nešto se moralo napustiti."

- To je ono što sam vam rekao.

* "Ako se napusti politički zahtev za Makedonijom, dobija se mogućnost širenja na austrougarske teritorije..."

- Točno.

* "... a ako se napusti politički zahtev za Bosnom i Hercegovinom, dobija se mogućnost širenja na račun Turske." To je obrnuta varijanta.

- Da.

* "Sam je mislio da je prva varijanta bolja..."

* "... i dugi niz godina je radio na njoj. Na kraju je uspeo i da je ostvari kao Balkanski savez."

- Tako je. I ja sam njegov sljedbenik.

* Eto vidite.

- Beznačajan sam sljedbenik njegov.

* Ali njegova je smrt bila neobična. Navodno je umro zbog iznenadnog otkazivanja bubrega, a da prethodno nikada nije imao problema s bubrezima. Bilo je i glasina da su ga otrovali.

- Nije istina. On je umro od sepse. Upotrijebio je u klozetu novine, nije bilo toaletnog papira... Banalna stvar.

* Od toga se umire?

- Inficirao se. Inficirao je čmar nekakvim bakterijama koje su mu izazvale sepsu. Pa je umro od sepse debelog crijeva, valjda.

* To je stvarno nevjerojatno.

- Jest. To je tragična sudbina, dozlaboga. Ovdje, na Trgu Republike, u centru Beograda, pred Narodnim pozorištem, tu se drži govor protiv njega, a on vam dođe u publiku, stoji tamo na kraju i sluša. Bio je gospodin, vidio sam te fotografije... Onako, polucilindar, štap, sam, neženja. On je sve impresionirao kad je krenuo po Europi, u svim je prijestolnicama govorio jezike tih država: talijanski, engleski, njemački, francuski, sve je to znao.

* Onda je zaista bila velika šteta što je Srbija takvog čovjeka i političara izgubila.

- Erudit jedan, erudit. I što je strašno, što ja smatram za kob srpsku, da je on, siromah, otrovan od novina u nužniku! Ne može ni da se piše o tome, razumijete! Ne može nitko da piše o tome...

* Za kraj još samo jedno pitanje: u vašoj rekonstrukciji, u vašoj imaginaciji sjednice Srpske narodne skupštine u Nišu, održane u kolovozu 1915., glavni junak vašeg romana "Vreme smrti" Vukašin Katić, samostalac po političkom opredjeljenju, poslanik Samostalne radikalne stranke, koji oponira Nikoli Pašiću - to ste, zapravo, vi? Katić je u romanu vaš alter-ego?

- Dabome. Tad sam ja bio Vukašin Katić.

* Znači, da ste vi tada, 1915., bili poslanik Narodne skupštine, opredijelili biste se upravo tako kao što se opredijelio Katić? (Katić u romanu, na sjednici Narodne skupštine, izjavljuje: "... Moramo zasvagda da se okanemo Dušanovog carstva i juga... Nemojmo zbog legendi i negdašnje slave da upropastimo svoju budućnost..." - op. aut.)

- Ja sam Vukašin Katić u Narodnoj skupštini, i ja sam Vukašin Katić kad se bori za Jugoslaviju u razgovoru s vojvodom Živojinom Mišićem, kad njih dvojica razgovaraju o jugoslavenstvu. (Ovime je Ćosić na najdirektniji mogući način priznao svoju vlastitu "raspolućenost", tj. podijeljenost između integralnog jugoslavenstva i integralnog srpstva, koja je prožimala cjelokupno njegovo opozicijsko političko djelovanje u Titovoj Jugoslaviji - op. aut.)

* A vi ste Vukašin Katić i u onome tragičnom trenutku, u povlačenju srpske vojske i naroda zimi 1915. na 1916. kroz Kosovo i Albaniju, kad piše pismo svom sinu Ivanu, srpskom vojniku koji je bio u toj koloni smrznutih ljudi, živih mrtvaca: "Mi smo onaj mali narod koji se sa svojim velikim ciljevima sukobio sa svetom i njegovim zakonima..."

- Da. Dobro sam to formulirao...

Eto, tako se odvijao naš dvoipolsatni razgovor te večeri, 14. studenoga 2006., u kući Dobrice Ćosića na Dedinju. Prenio sam ga uz minimalnu redakturu i uz neka, za ovu priliku nužna, kraćenja, maksimalno se trudeći da nigdje ne prekidam njegovu glavnu nit, tako da sam svoja naknadna razmišljanja i pojašnjenja diskretno stavio u zagrade, na onim mjestima gdje sam mislio da je to neophodno, radi boljeg razumijevanja teme o kojoj smo pričali.

Za vrijeme razgovora, Ćosić je lagano ispijao svoj Cabernet, proizvod crnogorske "Plantaže", dok je moja čaša ostala netaknuta.

Taman kad smo intervju privodili kraju, kasno navečer, iza 23 sata, kući se vratila Dobričina kćerka Ana Ćosić-Vukić. Srdačno smo se pozdravili, bio je to moj prvi susret s njom. No, Ana je, još dok sam razgovarao s njezinim ocem, uspjela napraviti jednu malu pometnju. Zaturila je negdje, čim je došla, svoje ključeve od kuće - valjda u jednoj od prostorija u prizemlju - pa je zamolila Dobricu da joj pomogne u traženju. Vratio se tek nakon 10-15 minuta, a tada više niti on niti ja nismo imali snage za bilo kakav ozbiljniji nastavak razgovora, čak ni u neformalnom obliku.

Prije mog odlaska - zapravo, mislim da se to dogodilo još na samom početku, prije nego što sam uopće uključio diktafon i poveo razgovor o "Vremenu smrti" i tzv. Londonskom paktu - Ćosić mi je poklonio, s posvetom, svoju publicističku knjigu "Stvarno i moguće" (i to njezino drugo izdanje, iz 1988.), uz sugestiju da idući put svakako porazgovaramo o njegovoj inicijativi za promjenu Ustava SFRJ 1988., što je ujedno značilo i puštanje u javnost njegove vlastite verzije srpskog nacionalnog programa (po mnogo čemu različitog u odnosu na Memorandum SANU iz 1986.) Učinio je to kad sam, sasvim slučajno, spomenuo pojam "antibirokratska revolucija" (misleći pritom na Miloševićevu AB-revoluciju iz 1988., naravno), pa se osjetio malo pogođenim, pomislivši da ga namjeravam staviti u kontekst dotične, te me, još dok nije prekasno, htio uputiti "na pravi put", tj. da pročitam najvažnija poglavlja iz knjige "Stvarno i moguće" i uvjerim se što je on uistinu te, 1988. godine u Srbiji radio i za što se zalagao.

U posveti knjizi Ćosić je napisao: "Darku Hudelistu, piscu koji ubedljivo traga za istinom. Bratski srdačno, Dobrica Ćosić."

Sutradan, u srijedu 15. studenoga 2006., u vlaku za Zagreb, nazvao sam preko mobitela Slavka Goldsteina, urednika tog, drugog izdanja Ćosićeve knjige "Stvarno i moguće" (izdavač je bila zagrebačka redakcija ljubljanske "Cankarjeve založbe"). Goldstein mi je rekao da je upravo priveo kraju pisanje svoje autobiografije (knjige pod naslovom "1941. - godina koja se vraća") u kojoj na jednome mjestu spominje svoj susret i razgovor s Dobricom Ćosićem u zgradi Srpske akademije, u listopadu 1988. Kazao mi je da je tada prvi put uživo vidio Memorandum SANU.